座談會2

台灣大學植物種苗法修訂座談會紀錄

第二場(2000/9/8)：彰化大村展壯蘭園 9:00~12:00 紀錄：李宗翰

郭華仁教授：各位先進，各位朋友，大家好。感謝各位百滿中抽空前來。首先我們請農委會李技正先開個場。

農委會李紅曦技士：謝謝郭教授、謝教授及在坐的個位先進。今天進行的植物種苗法從七十七年公告施行後已經施行了十一、二年的，在施行之後發現法規上有許多不週全及滯礙難行的地方。農委會很感謝兩位教授，受農委會的委託進行植物種苗法修正案的研究，希望修改後能送到農委會這裏來；農委會這裏無預設的立場，畢盡政冊與法規的訂定，還是要以產業為背景；所以有意見之處希望大家採取開放的態度，希望能夠廣徵各位的意見。

郭華仁教授：我們介紹一下修法小組裡專法律專家，台灣大學法律系學系的謝教授，他是保護智慧財產權的專家，感謝他引導我們以正規的法律精神從事這工作。

謝銘洋教授：謝謝各位先進。事實上這領域對我們來說是比較陌生的，尤其對植物的知識及經驗方面，因此有這個機會接觸此領域相當的高興。尤其是在專利的技術、生物高科技的產業這方面所引起的問題，在世界各國也受到相當大的重視。農委會委託台大農藝系在這方面作徹底的檢討及修正，作為政府的檢討外，了解各國發展的情形，讓植物種苗法能夠跟得上國際的腳步，我想這個是很重要的。在加入WTO後，我想我們植物種苗法修法的走向也應該較有前瞻性，當然也有需要改進的地方，希望各位先進能夠給我們一些修法上的意見。

郭華仁教授：我們首先對建議的版本作概要的說明。農委會委託我們作研究，看我們國內七十八年的種苗法要如何修正。農委會當然希望本法能夠跟得上時代，剛好一九九一年的版本作了較大的修改，我們就從這樣的方向研究各國的法律；根據一九九一年公約的法律，所定這次種苗法，以比較這些國家的九一年公約下的架構及國內的法律為出發點，及UPOV能接受的程度，了解後再根據我們小組及國內的需要作重新的擬定的基本立場。但這樣的前提只是單純的和一九九一年的公約相契合，但是此立場並不表示我們一定贊成此公約。只是此建議案的提出，只是先將我們國內能忍受的先提出，然後再看看各位的意見，再作最後的定稿，想法大概是如此。九一年的公約重要的改變，在小冊子有介紹，建議版本有在此提出，第一點比較重要的是舊的種苗法採的是政府控制的方式，如政府覺得那些種類需要保護的，一個一個來定；但新的公約主張全面開放植物種源。當然反對的意見也很多，但是不是每一種植物都會有人來申請，因為申請是需要經費的，是國內有市場的人才會有人來申請。第二點，國人只有保護種苗的話，國外覺得有漏洞，如果只保護種苗，若只有買一次回去種，自行繁殖，就賺到了。所以新修定的就把權利擴充到收成物；如農民指買一科種苗，然後自行繁殖一大堆，在自家農田種植，賣出去的產品，過去是不侵權的，但根據新法，原來權利人也能夠對這些他沒有收到權利金的自行繁殖的種苗，去要求得到其權利；站在育種家的角度來看，對育種家的保護較周全。

權利範圍另外還有比較新的從屬品種的問題，就像我這個品種如果經過很小的改變而變成新的品種，這個新的品種你是有權利去申請保護，但由於所改良的新品種絕大多數的遺傳組合都和我品種的相同，所以你將來要賣時還要一些權利金給我，這便是實質衍生品種的概念。基因轉殖的工作雖然蠻高深的，不過只有修飾一、二個基因，但基因轉殖的品種市場的競爭力可能更大，就會取代原來的產品，對原來的公司或個人是不太公平的。因此基因轉殖品種部份的權利應該讓原品種權利人來享受。除了這幾個大改變之外，國內的部份還要作補充的就是雇傭關係的權利。也就是不無論是公家或是私人機構，育種者和老板之間的關係該如何去釐清，如職務上及非職務上的育種等，我們修正案裏都有作考慮，也是建議版本主要的內容。

種苗繁殖改良場沈在發場長：種苗依靠品種的不斷創新，假設沒有開發的產品來提昇競爭力，自已的產業也會扶不起來。我們一直想參加有關植物智慧財產權的UPOV。不過即使參加這個組織，我們本身的種苗法的建立及執行能力，若沒有建立好的話，是沒有用的。如果不建立起來的話就等著挨打。以後稻米也說不定會這樣。如稻米到泰國後又輸進來。我也特別感謝郭教授及謝教授花了很多時間在種苗法方面，用國際的架構建立起來。特別是業界有什麼問題能夠提出，能夠多想一點，不管是自已的或是國際的，都能夠提出一些，每一個國家法律都不會一致，特別就自已的產業上面，所以這個座談會會很有意義。

我們希望能對品種保護的角色藥更進一步的認識；因為種苗法每個國家對執行面非常的重視，如日本及韓國，人力的執行非常有經驗及歷史。我們有十一年的法，但是運行的很慢，而韓國也是十多年，但是今年正申請加入新品種的國際聯盟。加入國際聯盟後很多事情國際間有很多的方便，如制度方面像這一類的情形總是會發生，他會看到我們的品種的目錄，他們也會去看到他們的，但是如何去落實，以我個人的單位看來，非常的失望。舉一個簡單的例子，蝴蝶蘭很多品種，但之後登錄後如何去判定及審查，如新穎性及穩定性、區別性等，而且這個審定一定會發生爭執的地方，像如無子西爪，告到法院去後，哪一個機關可以判定？希望李小姐能夠建立一個品種的目錄起來，這麼多的品種要有一個區別性時就要靠審查會的專家，也許我是作水稻的，就找水稻專家，但是基本的資料一定要建立。特別的作物我們一定要保護，如水稻、菸葉等，像日本私人公司及美國已經投入了很多人力；像把你的台農六十七號的某些基因轉入後，但轉殖後有無變化及變了什麼地方都要出來。農委會在政策、法令及細則希望能有個專業的機構，否則會非常的難執行。如國際上的玻瑰花有多少品種，那些品種已經受到保護，我們業者銷出去時也希望能夠有個搜尋的機構，當然這也不是一個單一個人能夠執行，但一定要給農民或是業者有資料可循。一定要有專業執行的機構。台灣私人的機構也花了很多的時間，除了公家之外，私人公司也要保護，即使很小的產業也是，像這樣的執行機構這一類一定要建立起來，這方面在作業上也許有疏忽。農試所的研究也許很重要，所進行的試驗很重要，但是若同時進行品種的育種以及品種權利保護，會讓人有角色混淆的感覺。所以我們一直在努力，也許努力不夠，我也一直感嘆的是，作決策階層是非常可悲的事情，將相同的事情定在一起。結果是真要作的產業作不起來，作出一個非常錯誤的決定。再怎麼說，這個法一定要落實，而不是擺者看。當然每個國家都不盡相同，但以後要符合國情，及國際間相互間的事情也要一致，這要靠大家的努力，而不是只靠郭教授及李小姐等。我們的蝴蝶蘭、很多的協會，能夠作出一個更好更清楚的定立及落實在種苗法中。郭教授我知道他花了很多心思在收集及符合國際的趨勢，但是落實方面還是要靠大家的努力。無論如何，還是需要民間企業將它弄起來，沒有民間也沒有產業，就像蝴蝶蘭就是最好的例子。

嘉義農試分所農藝系陳一心主任：謝謝郭教授及謝教授、李技正及相關的同仁。我個人是作水稻育種的工作，還有感覺農民生產的利益分配上非常的不公平。在水稻的立場上說，農民的辛苦、生產期間所獲得的利潤，及到消費者的手上，所產生的利潤上農民是一種弱勢的地位。由此出發點看來，再和郭教授相談，我一直不贊同付出權利金。舊法對一般糧食作物之新品種，不賦與權利的登記。新法的考量藥全面開放，對糧食作物的影響可能很大，還好這裏有農民免責的但書，例如水稻在整個生產過程中，有育苗中心這個階段。在農民免責權的問題，在智慧財產權的保護是非常好的看法，但我這裏提出一個反向的思考，我們在這樣的保護下，是否真正的給育種者權利的享受。如展壯蘭園，就是因為有很豊厚的利潤，它才去從事這方面的工作，雇用非常多的人員而從事商業的行為。我們回過頭來看水稻育苗中時，它整個行政管理體系，和蘭花這種園藝作物有非常大的差別，牽制能力也非常的薄弱。如果發生爭執或繳納權利金及付費的問題來看，這個過程執行面不是那麼的簡單。舊法把一般糧食作物新品種權利登記去除，回到新法來看，雖然不是很明顯一定涵蓋在裏面，所謂的農民免責權，只有用一個”委託繁殖為目的”的一個模糊的字眼，也許這是我個人不當的見解。我們一直認為說，在水稻這個產業的生產上絕不可以受置於國外的牽制及國外的種苗商透過種子或是種苗來控制。這一點我個人提出個人的見解，植物種苗法的修正在蘭花或是觀賞用植物也許有一個較明確的界定，蘭花如果不買，也許只是精神層面，對大眾不會有太大的影響，但加入WTO後，我國的稻米又會如何，引起稻農的恐慌，我們的生產成本又高，是不是我們就不要生產稻米？農業生產上各種不同的作物應有其重要性。我想我在這裏提出，也請各位先進對於這方面有更周詳的思考。希望水稻在種苗法中不要有太多的限制，僅提供各位參考，謝謝。

彰化縣花卉生產合作社高副理：這裏就花卉產業界作一個建議，以我們產業界來說，國內認為加入UPOV 的組織，才能符合先進潮流。目前來說，要符合世界潮流還是要看產業界的一些條件，這些條件我以生產面來看是相當不成熟的，因此是否加入其組織藥慎重考慮。目前以花卉來說，農民自行生產的花卉品種是少之又少，若加入此組織之前，像是日本現在的登記品種有七、八千種；但在台灣來說是少之又少的品種研發，若加入此組織對於台灣農民的衝擊會比較大。在登記方面若要全面開放的話，是開放給任何人或是有限制這是要加以討論的。以目前來說，民國八十七年來說我們生產合作社已經出國了兩、三年，和國外的產業界及貿易商；但是以去年來說，日本有要收取專利費用。但是在拖一年之後，他今年又來了，每一枝花要收取一元日幣，但若真正全面加入此組織，若我國沒有自已的專利品種，現在農民所種的菊花，都是日本及荷蘭的品種，進入花卉市場後，是不是國外的單位都可以向我們索取權利金，是不是有些財團或是私人機構去國外買些現有品種來國內來收取權利金。現在若新法實施後，有沒有針對農民的配套措施，我們這裏是不是有配套方面要去執行，這對農民來說是很大的權利的保障。但符合時代潮流的時空背景之外是不是也要考慮農民的利益。

在種苗法登記後，在外銷方面是要注意權利品種。那現在的話，是不是由生產的角度去觀賞，加入之後是不是對於產業界的衝擊應該政府有一套配套的補救措施。我先發言到此，再聽聽大家的意見。

農試所園藝系沈百奎助理研究員：現在新的種苗法和舊的比較，進步非常多也增加了不少東西，尤其是要進入WTO邁入國際化方面，新的植物種苗法的修定是非常有益處的。剛上前面的人差不多把我心中的話差不多講完了，主要就過去我到日本參加新品種審查技術作一個報告，從日本回來後我寫了一篇報告呈上去，就我國執行的速度和日、韓比起，是慢了一些。日本在種苗法一出，第二年三、四百種東西就跑出來；以台灣來說農委會確實人手不足，除了增加人手外，所以應該朝重點方向加強，對國家較有利的方向加強是對我國較有幫助。在組織方面，能夠建議農委會能夠修法而將其納入專責機構，才會有進一步的成果出來。我們可以看到建議案的第三頁，第三行，中央主管機關正式的公告，下面是不是可以加入三個字”新登錄”；第四條，本法使用時定義如左，”新穎性”能否特別列一條明白說清楚新穎性的定義及程度。我記得日本的種苗法有零到九的等級，由各個程度去認定其新穎性的範圍。第五條職權的標的，蕭主任認為寫的不是很清楚，是不是可以再用另外一種方式寫清楚一點。設定職權者，職權是怎麼樣子的？然後，第十七條中段有”品種申請文件副本”，是不是需要”副本”這兩個字？第二十三條中間，實質衍生品種，這個”實質衍生”是否可用育種方面寫的更詳細明確一些。第五十條第二項，種類及品種如為嫁接之幼木改苗木或種苗；占木的占要多一個木字旁。及第五項的”數量”，因為我過去在買日本的種子時，種苗包裏都有說明栽培時期及方法，而在台灣比較沒有，是不是在數量下面再加栽培期及方法簡單描敘。第五十七條的野生植物種苗的輸出，這個野生植物是不是包括原生植物及特種植物在內。

農試所農藝系謝光照副研究員：我只根據此修正草案的二十三條的衍生性品種來發言。現在的商業品種都是利用雜種優勢育成的單交種，這方面牽涉到衍生性品種就非常的嚴重，我們育種者直接的認為衍生性品種是利用商業的品種來當親本直接生產的F1這才是衍生的品種；若我用你們的商業品種，若經育種程序分離出來的自交系，再將自交系組合在一起，在育種上已經不叫作衍生性品種；這第一點，如果是同一品種分離出來的兩個自交系，再組合回來的絕對和原來的不一樣，這已經不再是針對原來的衍生品種，如果我用它其中的一個自交系，再用其他的品種來雜交，所形成的F1，是不是也是衍生品種，這又是第二個問題。如果我用這個品種是異交作物，我在自已的栽種範圍內，有農民栽種在旁邊其他的品種，它的花粉飛到這個品種來，這個品種在自然雜交後，又有新的品種和它很類似，這是不是衍生的品種？這個我是直接在技術上所能想到的。這個衍生性品種是不是該清楚的界定它。如果你是只界定用它當親本所雜交直接生產的F1的商業品種，這是我們育種者能接受的衍生性品種。這是我的看法，謝謝。

郭華仁教授：謝謝謝先生的發言。實質衍生品種的定義在二十三條第三款有詳細的描述。有三個要件，第一是顯然育成自原始品種。它是那個地方育出來的。第二個是與原始品種有明顯的可區別性。最重要的是第三個，除了育成行為所生的差異外，保留原始品種的基因型的特性。我們法律有時候不會將其寫的很詳細，其他的有待法官去判決。但在UPOV的模式法律中有說明，什麼樣狀況容易產生衍生品種，如誘變育種、迴交育種、基因轉殖育種。根據這三種所育出的品種，和原來品種基因型的遺傳組合相近度相當的高，如用誘變育種，花粉顏色變了，它的基因只改變一樣，其他的性狀並無改變，但它也是一個新的品種，它有權利去申請權利保護。但和原來的品種非常的接近，所以在法律上認定是一個實質衍生品種。也就是說，這是一個品種相鄰的權利，這個權利要部份讓給原始品種之權利人。那麼這種情況下，一般自交作物的育種，交配後分離世代，再經過幾代的選拔，這種品種和原來的品種都已經差很多了，這種情況下就無實質衍生品種問題的存在。如果說花粉混進來再去選，只要過了幾代，別[人有權利的品種的基因只有少數跑到你的品種來，這種情況下兩者的差異就差更多了，它都不會構成實質衍生品種。

______：我們是不是能夠提供在育種者的立場，在種苗或法律不同層面上，可以考量到目前在異交作物對於品種保護的特徵點該在那裏去使力，如玉米新品種的登記，如果發生品種權利的爭議該如何去認定，有更多的參考價值也說不定。私人公司從來不會暴露出來我的自交系是什麼。用秘密的組合作出一個品種，再把這個品種去登記種苗法保護。因為採種的工作絕對都是在用委託的方式去育成品種，農民對於使用雜交品種使用所產生的利益都非常的清楚，所以才付出前來買這種品種，這和自交作物又不相同。所以第二十三條是不是比較偏移所謂的一個原始品種經過一些比較少項或單性性狀基因的改變，改變的內容有區別性，但是和原始品種的相似度非常的高，才去考量實質衍生品種，是不是這個樣子？

郭華仁教授：完全正確。就是說你有權利去發展新品種，但假設你發展出來的新品種和我受保護的品種很接近，很顯然的你侵犯到我原來的權利。若你發展的品種和我的品種比較遠，那我就管不著了。

_______：如果以此說法的話，如果像美國的大豆品種，外表上看不出來改良，但實際上經過改良過，但是外表性狀無法判定，該怎麼辨？

郭華仁教授：如果用很簡單的方法去誘變一下，雖然基因用RAPD促一系是有所不同，但是外表性狀可能差異不大，所以這品種算是實質衍生品種，有時或差異更小，則也落在從屬品種的範圍。

______：所以你就是要定一個百分比，來確定是否為實質衍生？

郭華仁教授：目前為止沒有任何國家的法律有明確的規定範圍，但是有人建議可以分成三個階段。如85%以上相似是實質衍生品種，75%以下不是實質衍生品種，介於此之間讓法官去判決。為什麼技術還未成熟法律就作如此的改變，我們知道種苗法也是育種家或是農民到最後的妥協，立法的意思是我們先把此法立下來，技術上如何去判斷再由各國去決定。但我們目前沒有看到任何的國家在這方面提出，所以我們就按照UPOV的公約同樣的規定。將來當然是說最主要的精神是如果你用到別人有專利的品種也應該鼓勵，但在育種家的立場希望你的育種增加更多的多樣性，這樣的話是鼓勵育種。若稍微修飾人家的基因，這個鼓勵會少一點。

中興大學農藝學系葉茂生主任：今天是抱著學習的態度來參與。有個感想，先進國家對於種苗的保護及資源的保育相當的快，相對的我們台灣對於法律的限制及立法的過程上好像比較慢，但最近總有了進展。剛才談到野生植物種苗這方面，整個世界來說把它看作是資源方面的，相對的我們台灣方面，目前還是完全開放式，誰要拿大概都可以，雖然不是公開但還是蠻自由的。這是建議，訂定有關的法令這或許是我們必須作的工作。

郭華仁教授：我們下半場開放給各位自由發言。

<下半場>

種苗場陳駿季課長：(另詳書面意見) 這幾年在李技正的勳陶下，種苗法部份也有部份了解。這裏我闡述一下我修正的一些原則，基本上我覺得全世界的種苗保護，大概都架構在專門的條款，現在的國家都是以UPOV本身的公約作規範。其實UPOV公約規範的蠻仔細的；那為什麼各國還要再訂公約呢？事實上我們必須考慮的一點就是說各國針對UPOV模式法及公約的範圍去修定，去考量該國本身的問題。我想植物品種保護是在保護育種者，但是育種者間和品種，已經下放給產業和農民本身；所以育種者、農民和試驗單位本身有種三角關係。那這種三角關係在不同的國家有不同的平衡點，我在想的是郭老師也在種苗法上花了很多的心思，但有一些架構是不是值得照著UPOV把它全部納進去，這也是今天開會的用意。以下我針對我個人的一些看法把它列出來。

第四條本身基本上是一個定義，以修正條文來說，適用植物全體物種的開放，它是說：適用植物種類由中央主管機關的公告，它把這條刪除了放在定義裏面去，定義裏面看不出來有什麼植物種類適用，還是所有植物種類適用。郭老師開宗明義就說所有物種皆適用，我個人也蠻贊成這樣的理念，但是由一個務實的角度看來，定這個公約也有很多的遊戲規則，也牽涉到很多審查的體制，但UPOV本身在會員國裏面也享有很多國與國相互合作的動作，但以台灣目前來說加入WTO比加入UPOV難，如果加入UPOV後，很多的審查我們都很難作到。還不能加入之前我們就貿然開放，可能會導致很多實質審查的問題，我個人認為還是能保留舊法裏面的條文，適用本法的植物種類，由中央主管機關制定及公告之，那這個東西彈性就很大。那加入UPOV，一定要有一七個物種去公告，我們已經達到這樣的目標了，然後加入一九九一年版後有十年的緩衝期，十年後才需要開放全部的物種。那如果我們時機到了，主管機關有行政命令，公告所有的物種適用，來達到這樣的目的。如果你有問題，可以照自已的進度去公告及開放；等時機成熟時可以再全部公告及開放，這樣也不見得一定要修法。若一開始沒有明定，有些是善意的申請，有些是惡意的申請，可能導致我們行政作業的困擾，這是有關植物的部份作一個建議。

第三個定義是新品種，我個人的建議是定義欄裏面儘量不要再有定義，如新穎性。這些字眼並非屬於一般的字眼而是屬於專門的字眼，在後面的法有規範。我個人覺得直接在這裏把敘述簡化會不會比較好。我建議只定義品種而不定義新品種，我想一個新品種也會變成舊品種，所以我建議是定義一個品種而非新品種，如：”所謂品種，指最低不分類群類的群體，其個體間的性狀表現一致，經重覆繁殖能維持穩定且與其他同種植物能作明確區分者”，這樣一個敘述，就可以涵蓋了一致性、穩定性及可區別性，這樣的話，我想在看的時候也比較單純而非特殊的字眼。再來是育種者，根據修正版的育種者，是從事植物品種育成或發現新品種之工作者；對UPOV公約來說，在七十八年的公約，所謂發現就是在自然界裏面尋找一個突變或原種就可以去申請品種。但在九一年版有個很大的精神就是你發現了這個物種以後，還要進行開發的工作，這樣才符合育種的定義。我的意見是這條把它改成只從事品種的育成或對發現之自然變異加以開發者之工作者。我覺得這樣的話會比較確定。否則針對這個”發現”，會有很大的困擾。我從山上裏面發現一個原種，因為我只是一個初步的選擇，甚至不用選擇，只要符合四大定義即可申請品種，不一定要有利用價值。如果原生種本身不能夠保護，但是經過發現自然變異加以開發，每一個人都有機會，這樣的話可能比較適當。

第二條，我想規範的是申請案的個人或是全國的用意。在法律裏面都是用反述句，可能要考慮法律的用詞是不是可以用正敘句，我個人認為這法沒有明確的明定申請人的資格，倒底是育種者還是受雇的單位有權申請。我建議第六條可以放在這裏，也可以放在申請欄這裏。第七條本身，我想基本上在第一、二項都蠻重視，但在第二項一方出資聘請他方研究時，如果契約有明定時跟著契約走，如果契約沒有明定則屬於育種者，但是它後面加一條：新品種權利出資人得利用其品種。我覺得這一點值得商確。我覺得既然我出資，牽涉到出資的比例，我可能出資百分之十，有沒有此權利？我認為跟著契約走比較單純化，我個人的看法是這樣。還有植物的育種和第八條的非植物育種；植物的育種和智慧財產權，即一般工業的發明有最大的不同是這種育種是一種長期的時間，要利用到土地、實驗室的一個動作，它不像其他的能坐在家裏去思考、繪圖。所以它所利用到的私人單位，如第八條第二項：受雇人完成非職務上之品種，應以書面通知受雇人。這個我也覺得不必要。我覺得可以刪除。第八條第一項裏面，”…但其植物品種係利用受雇人資源或經驗者，受雇人得於支付合理報酬後，於該事業利用其新品種。”這條法在工業上是很合理，在農業上是很不合理的，這在變向鼓勵我自已在偷偷摸摸作自已的事情。我即然是受雇人，我利用機關的資源去作這樣的事情，我即使育成新品種，我把它偷偷個留起來，不讓受雇人知道。而且利用它的資源，利用它的設備應該併到第七條，由契約去規範。

第八條非受雇人的定義：非受雇人指不是在你本職以外工作。我們舉個例子，農委會的鄭處長，他本身也作育種工作，但不是他在會哩的業務，育成品種後不必向會裏面通知說育成了新品種，這邊法本身也要作一個適當的規範。還有一個是只要非職務上所發現。我覺得還要考慮退休條款，能夠作一個適當的模式規範。我們在法本身來說，提出的品種和當時受雇的期間有工作的延續時，權利是不是原來的原來的受雇單位能否主張這是不可以主張。第九條可以併第七條，你這種約定不給獎勵金額是無效，可以併在第七條的三項或四項。第二張的部份是針對保護的要件。在用詞方面，第十一條也是一樣，用的是反敘句，基本上我們對新穎性無定義的時候，用反向的定義會有點疑感。我倒建議用正敘的方式，就是說在育種者的同意下，於推廣銷售未達什麼的時候，我們視該品種具有新穎性，這樣的話能夠更明確的講新穎性，這是法律的用語。

但是這一條可以考慮的是，牽涉到我們植物種苗法公告的種類有一定的進度。修法完成後有些品種，可能因為本法修完後我就喪失去賣的權利，我覺得可能要替業者考慮一下。還有，當你這個品種在公約還沒有公告保護時候，那個時候就不算起，從公告時起算，而不是追究以往。不然到時候你沒有公告的話，我又不能賣。不能賣的話有些品種有時效性，我等你公告完後我再賣就沒有人要了。所以說沒有公告前我賣的話，超過一年就不算了。這樣的話，不管法怎麼慢修在市場上品種的流通會比較不會有影響。我非常尊重法律時，我就不敢告你，因為一告以後，我就喪失新穎性了，我就不能命名，國外的公司不敢進來國內賣，因為進來後就喪失新穎性，相對的對於業界來說永遠拿不到新品種，長期下來會有一個下降的趨勢，這是我個人的一個看法。

再來第十二條，我想基本上定義可區別性，一致性及穩定性，我想基本的精神都在，是在字眼上面有一點需要考量的部份，我也列出我個人的寫法提供參考。第二節申請的部份第十三條就開宗明義的說明應該具備什麼樣的東西，但是少一條沒有去規範申請人的條件，什麼樣的人可以去申請？也許也可以把第五條移過來或是可以再加。在第十三條的最後一段”中央主管機關審查申請，必要時得令申請人提供品種性狀所需材料”，我建議這一段移到審查的規範裏去。這個法我想有一個很大的疑義就是過去我們沒有臨時保護條款，這個法有明確的臨時保護條款；臨時保護條款就是說一旦接受申請成為一個正式的審查案後，你就有一個臨時保護條款，你在申請階段有人冒用時你可以主張你的權利。我覺得你要公告申請案的時候你要很明確的規範，包括材料。因為材料是在實質審查，你要公告接受申請案的時候，大致上還不需要提供材料。你還沒有指定那個單位去做你就拿著這個材料，如果你沒有符合的話就不准，我覺得這個東西把它移到審查，整個制度可能會比較好。第十四條登記時，像在英國或美國的公約很明確的指定—先申請為原則。如果同一天申請的時候怎麼辨？若郵寄掛號是以郵寄還是收到為準？這裏沒有規範可能會引起爭議。另外，同業申請的時候怎麼辨？所謂完成是什麼東西？是作書面審查完成還是受保護完成？

再來第十五條，本來是講新品種的登記，如果名稱不同或未依規定提供種苗材料者，我建議未依建議提供材料者把它劃掉。另外還有，申請品種經形式審查不具本法第十一條所規定的新穎性要件時，中央主管機關應予以駁回。一旦接受申請案時就公告了，就有臨時保護在那裏，所以作公告的動作時就要作一個審查，在這個形式上的審查理念，我想最重要精神是名稱有沒有和別人重覆，另外還有具不具有新穎性。所以我覺得在作臨時保護條款公告前之申請時，應該作這兩個動作。第一個動作在第十五條就講到了，第二個動作是在這一條的第二項再加一個，形式審查中不具備本法第十一條規定的性質，中央機關就有義務駁回，就沒有再進到本法的實質審查的動作，可以這樣的思考。還有第十七條優先權的問題。什麼是優先權？優先權有什麼好處？我建議主張優先權者，其新品種權利登記要件之審查，以優先權為準。如在台灣的一個品種，在美國是一月一日申請，在台灣是十二月三十一日申請，如果提出優先權主張，在台灣是十二月三十一日申請的，但是我的申請是一月一日。這有個好處是類似的品種在競爭時，誰先申請先贏嘛，這就差十二個月了。所以要把這項目，提出主張優先權時有什麼的好處要明列；另外在優先權主張的期限內，如果其他相同的品種申請時，會不會侵犯它，這個我想要規定，而不是只是必須具備一些文件之類的。

第十八條，第二項就是所謂的臨時的保護條款，在措詞上我有些建議。在審查上就是一個程序，形式上的審查後就接受它的申請案，接受申請案後就公告，公告後任何人的侵權就以國內的審查是採實質審查制度。在審查方面就第十九條，馬上就講審查的結果。就是審查的結果馬上通知別人。我想以後的實施細節，以我認知實施細節是根據母法的一些細節，如果母法沒規範這些細節就有問題。這個審查方式，我建議中央主管機關接受新品種申請案後，應由專職機關進行第十二條所列之可區別性、一致性及穩定性的新品種保護要件的實質審查，就把它明列。前項審查所需之種苗或植株材料，應由申請人提供；申請人未依規定提供種苗材料者，中央主管機關應通知申請人限期補送提供，逾期未提供者，審查駁回。再加一條值得討論的：申請的品種，申請品種如為國內試驗單位育成且為試驗機關提出申請者，第一項的審查得依書面審查為之。我為什麼講這一條，因為前面這個東西和實質審查，我想在一般的業者所試驗的可能還不夠，但是國內試驗單位，試驗很多，然後你完了之後根據農林廳的這個命名辨法去作的。國內登記有案的研究單位作完育種後，去申請的話那等於是重覆來過，所以我建議也許在我們本身審查，是不是可以開放一條有彈性的漏洞。這個漏洞是一個試驗單位即然是國家認可的，以機關名義提出申請的，不是以個人名義，我們的審查純粹是書面的審查，頂多再包括一個實際的現場調查。這個動作加進去後我想會造福很多的試驗單位及育種單位。國內的一些育種本身可能提出來的當然這些資源是屬於國家的，很多業者可以自行利用，你的品種利用的效率也會提高。第二十條，是講違法的事情，我也認同陳逸男的主張把十二條的要件加進去。我想新品種的權利內容大概可以分成三個方向，一個方向是所謂的基本權利和材料的規範，另外一個是對象的規範。材料的部份講到的是原來的授權品種，繁殖材料，一個是收獲後的材料，一個是收穫後直接加工的產品；以我們來說，直接的加工產品是根據國家本身的需求，我們是不是放進去可以考慮，這不是UPOV硬性規定的。收獲的品種這個東西要列入保護。在文字上來說權利內容雖後面有規定期限我覺得可以更明確一點，像是第二十二條。…權利人於二十五條規定的期限內，享有其權利，就很明確的將其寫下去。第二十三條權利的對象問題，對象可分為授權品種本身，再來是所謂的實質衍生品種。我個人覺得這個東西牽涉到審查標準，你的檢查標準最低的忍受度在那裏？75%85%的認定？我覺得這個精神要有，是不是可明定育種方式，如：以特別育種的方法或技術(突變育種、迴交育種、基因轉殖…)從事以授權品種為親本之選育行為必須經授權人的同意為之。因為權利及於這個地方。利用授權品種的育種方式不受限制。如果是異交作物或是其他的，若是經過雜交這動作，大概都不會侵權；除非你經過雜交後再和授權品種迴交，你可能只轉少數幾個新東西而已，這個才有可能侵權。自交性作物，你重覆利用的另外一條已經有規範了。所以在實質衍生品種我是這樣的建議。

現在講的，第二十三條寫的，第一項第一款的實質衍生品種應具備左列要件，我覺得下面寫的一、二、三的第一，可能有些問題，我建議改成：顯然育成自授權品種或自授權品種引申的其他品種，而不是或該品種的實質衍生品種；因為你要作衍生品種的定義嘛。你在要件裏面又有一個衍生品種，所以定義裏又有那個字的定義，會造成很多含糊。完了以後還有一個”且”，它具有可區別性，因為它同時具備而不是只具備其中之一。國外法中第一條下面都有個and，人家就很清楚的連下去。國內的法怎麼寫讓大家更清楚，我想謝博士看到這條就覺得很奇怪就是這樣。

再來就是第二十五條權利期限後面的但書，依命令，依什麼命令？有能力的就採五年，沒有能力的就不要？我覺得乾脆統一。再來就是權利限制的部份，就是研究免責權的部份，就是在第二十八條所謂的農民免責權的部份。農民免責權精神限制在繁殖自已要種的品種，而不是免責什麼都可以；我也建議說這個面積一定要限定，種類一定要指定。日本是用負面表列的，那些作物是不能享有農民免責的。台灣可以公告那些作物是不屬於農民免責的，其他我們開放給農民用，已經育成的品種農民可以自由的留種作繁殖，透過這樣的設計我想可以兼雇到國家的公共利益。再來第三十四條，我個人建議還是要加一句，無論是該品種保護期限是否屆滿，一旦品種名稱用了之後，不論這個品種是不是在保護期間屆滿，它都一定要延續用這個品種，所以我建議要加第二條，這樣會比較清楚，就是無論這個品種是不是在保護期限內。品種的命名有一套規則，這裏是列了其中一個規則，我建議這條劃除，移到施行細則裏面去。如果不移到施行細則，另外就要有一個條文，就是新品種的命名原則，以現在來說是放在實施細則。

第四章，三十九條我建議把它消除，就是無能力繳納年費免年費那一條。既然有了全力就可以有收入，因此免年費是不太合理的。再來就是第四十二條，有撒銷的，有廢止的，我建議把它分隔開來。像第一條違反第十條第一項規定的不予登記，這個不予登記一開始就錯了嘛。這是屬於撒銷。經權利登記後，該品種不具有一致性及穩定性，這個我在後序的追蹤，發現品種不穩定了，這個不是說我開始是錯的，而可能是以後我品種純度不夠，這時應該是新品種權利廢止。三十五條規定，未履行什麼規定這應該屬於廢止的，它只是權利有了，事後不履行不繳錢等應該是廢止而非撒銷。大體說來，我的建議是什麼條件下是撒銷什麼條件下是廢止，特別是檢定時不符合一致性、穩定性時，就應該把它廢止。我的個人建議，就種苗法的建議及基本看法，由我們的修正開始，這版的種苗法和舊版比，這已經是另外一個思考方向。相對的，是不是舊的種苗法真的都不行了，還是在現在的種苗法作一個修的動作，那牽涉到我也不懂的部份，尤其是立法院對於大修的部份可能比較容易通過，這可能是策略上的問題，那我建議把舊有的版本的做主要的修正，不用全面翻新。

郭華仁教授：謝謝陳科長提出詳細的建議案，我想我們小組一定會慎重考慮陳科長的意見。

謝銘洋教授：我想就本法的修改來看，根本的問題是保護的範圍是否全面開放。開放與否各有利弊，若全面性的開放對於我國的農業或農民會造成相當大的衝擊。如果不開放的話，對於原有保護的種類在國際上的一個問題，即當特別是國內的育種者想要在國外得到一些保護，基於付費的原則，若開放這麼少範圍在與外國進行雙邊談判時，這時候可能對我們有相當大大限制。也可能會使國外育種者不願意將新品種引進國內。這一方面來說是一個立法政策的問題，不同的人，不管是育種者或是農民利益都會有所不同的。主管機關應該多聽聽各方的意見，作一個全方面的研討，看是不是開放還是過幾年再說。我想這是一個很基本的問題。

陳科長剛才所提很寶貴的建議，很多是相當具體的，這些我們都會考慮進去，但是對於職務上或是非職務上的情形，有一些考慮，如剛才所提到的非職務上的是不是要去通知雇主，這個在舊法裏面是沒有，原來是規定在專利法中。通常雙方有爭執是在執務以外的東西，如果說雙方不儘早將此問題澄清，過幾年後再檢討會變的很麻煩，所以我們就把專利法這方面的拿了過來。

葉茂生主任：站在農藝的立場，在第四條我們把植物定義，農產品…等等的這個，我們假使說目前世界各國還有作物這個名稱，當然我們定植物種苗法，若要把作物定為植物種苗法，因為牽涉到野生植物的保護方面，在定義上，品種，在野生植物上是沒有品種的，植物分類上只有到變種和形，相對的品種的話只有作物經改良或育種才會產生品種。在四十七條所規定的，種苗事業登記列的完全就要以栽培植物品種而不是所謂的植物品種。而不是列的是植物名目，所以這裏的新品種應該不是指所有的植物。當然在第一條裏面本法所稱的植物，指的是栽培植物，指的是作物。當然定義裏面所稱的植物當然沒有錯，但發現新的品種，其實新的品種是沒有辨法發現。如果是新品種，我想一定是經過原來突變所產生，我想那不是新品種；栽培的原地或試驗田裏面發現或許你也可以將它看作是一個品種，當然還沒命名之前，在植物界分類來說算是變種的分類地位。剛才聽陳主任說日本沒有用植物種苗法的話，當然這邊沒有牽涉到作物的名稱，當然我們不應該限制在”作物”這麼一個小的範圍，甚至擴大到所有的生物界裏面，把植物都放在裏面，當然不要把動物放在這裏面，而是在一個栽培的種子植物這個名稱上面。當然按照主管機關裏面所謂的栽培植物品種登記的命名，那一般的野生植物的命名，那就是一般的命名；但若是發現新種的話，所謂植物命名的分類裏面就在發現新品種的登記裏面，以上就是我的看法。

郭華仁教授：如仙人掌經過栽培後是不是作物？一般人都不會講作物，作物通常是指農作物，這是一個定義上的問題，所以國際上栽培也很少用作物來區分，國際上命名的規則有栽培植物的命名法規。

陳駿季課長：種苗法這三個字是相對於動物界，動物相對於植物的一個種苗法。相對於動物，屬和種之間相關的。實際上所講的，就是栽培植物，也就是俗稱的作物。

展壯蘭園賴先生：我本人有幾點意見；第一個，我認為這個東西很重要，以後這問題會發生，尤其在貿易商及花農方面的衝突。我希望裏面能夠採取重法、嚴格執行。如我們到美國申請一個專利品種，蝴蝶蘭品種‘皇帝’，有位郭先生申請一七年的專利，用心去栽培、繁殖，我們現在組織培養的技術可以講是被他逼出來的。十幾年前他三百萬買一株‘皇帝’，埋頭苦幹，找很多資料去作組織培養。剛開始作出來的時候是一顆兩萬。以那時和他買的都是想自已種，想作插花梗也好、組織培養也好，那個時候可以說人人都在作組織培養；後來隔了大概三年，三年後他整間市場都是充滿了蝴蝶蘭，他很失望，他不知道台灣這麼厲害，我又用三百萬和他買回來。剛開始可以賣，但後來就賣不出來；外面都是一千、二千在賣，因為他怎麼賣都沒有別人便宜。所以他就要全面賣，我就去和他談，他整區都賣只要三百萬。我們可以公開的話，這花是我的。如果不能賣的話，只能偷偷講。現在這個問題，他們作了很多，尤其是蘭花，今天他作了五顆、十顆怎麼抓？就像是美國，作一千顆、兩千顆，怎麼告？你要告所投下的成本，請律師的費用，真的不得了，所以後來放棄了。如菊花，它的量很多很多，抓不勝抓。這兩顆是作了很多很多，超過一萬顆抓他成本才能回收，抓也不值得，所以它真正的意義要出來，到最後有罰等於無罰，變成無法無天。杜絕仿冒，鼓勵研究發展，以後促使大家一波農業改造。目前育種最多的就是我們的蝴蝶蘭，我們蘭花類育種最多，這個東西有它的價格在裏面，才有價值育種。這中間一定要嚴格重罰，頭抓起來後，其他的就不敢了；台灣的法治就是比較弱。第二點實施品種的登錄在我感覺裏面一定要有很專業的人，若是品種不認識，送這個案子過來，怎麼查？剛開始要借助各個協會會比較快。國際保育組織有個德國人來台灣，他對植物很熟，全世界的原產地他都去過，自已也有出過書，除了台灣外也都去過。政府機關如農委會職位愈高愈不懂，如果沒有一個很懂的，所以這中間要培養人才出來，這樣時唏外會出來。教育也是很重要，教育農民不要以為這個專利會賺很多錢，其實這個是錯誤的。日本專利七、八千種，不是每種都賺錢。權利金是很薄很薄，這是一種榮耀或保護，也是方便推動及鼓勵研究，所以要教育農民權利金很少，鼓勵農民去育種。我相信這樣的推廣比較快。

李紅曦技士：農委會這裏沒有預設任何立場，很高興聽到很多很寶貴的意見。我個人認為這兩場下來，大家對於開放所有的作物及產業上忍受度蠻有質疑的。我個人認為我們的產業由早期的代工，到現在如果再作代工已經沒有生存的空間了。我倒是建議業界，能夠呈受這些衝擊，政府的政策是以產業背景和產業的發展來作考量，必需符合一些忍受度。

郭華仁教授：今天的座談會就到這裏結束，謝謝各位的參與。