第三場(2000/9/14)：台南區農業改良場 9:00~12:00
紀錄：李宗翰
台南改良場葉忠川副場長：歡迎各位到台南場。種苗的重要性不在話下；原來本來就有種苗法，但原來的法不足以實行。國外種苗的保護已經作的很徹底，不像國內，苦苦作的品種，很快就流落到外面去，所以國內我們還需要在努力。像是日本，不是重點品種也是一樣保護的很徹底，不只在國內、國外也是一樣。還有園藝界很多外來的品種，必需要授權買那個品種回來；反觀我們的品種只要一出來，不管在那裏帶了就出去了，對於原來的作者一點保障都沒有。今天郭教授受政府的委託召集法律界的人士還有農藝專家，作了初步的種苗法，今天開會的目的就是要就教於各位，把它提出來修正一下，再把它送到立法院去實施。種苗法可以修改的空間很大，希望大家可以踴躍提出意見及建議。
郭華仁教授：謝謝台南改良場葉副場長。我們座談會今天是辨第三場。種苗法是受農委會的委託來進行修定及探討。修法小組除了農藝系外，還包括法律系的謝教授。法律的東西對於學農的我們相當的困難，尤其是國外的版本，我們花了很久的時間終於弄懂，根據國外新的版本配合國內需要而提出初步的建議案，看什麼樣的地方可以提出修正，好讓我們有更好的版本給農委會提供修法的依據。這個版本和十年前的種苗法有些不同的地方。有幾個重點是：一、保護對象：適當的時期由政府逐步開放接受政府的保護，而新的版本是依據國際的現況，所有的植物種都可以申請保護。二、保護的權利範圍：過去僅限於種苗，種苗不能隨便繁殖、去賣。新的種苗法已經擴充到產品。過去對於無性繁殖的原始的權利人相當的不利，像是切花，只要買一次種苗，就可以無限制自行繁殖來麥切花，原來的權利人都不用賺了，這是比較重要改變的地方。其他的部份如從屬品種對育種來講也是非常重要的變化，過去只要是新的品種，不管用何種方何育成新的品種都是你的權利，得到保護後百分之百都是個人的權利。但現在從屬品種出來後，作育種的方法可能就要考量一下。如果作傳統育種作雜交去選大概是沒有關係，但如果作誘變育種，若原來的品種是綠色的，現在變斑葉的，只有改變一兩個基因，若綠色的品種有受保護，那新的品種便是原來品種的從屬品種，這種情況下，部份權利和原始權利人共同分享，這也是和過去不一樣的地方。有部份是法律上的考量，在實上如育種家的定位和其他如公家單位受雇的育種家，植物的育成當然是政府單位的權利，但是非職務的、自已私下的育成品種怎麼規範，這些大概是主要、有切身關係的地方。因為時間的關係，所以上半場邀請有關單位作版本的檢討或批評。根據各位提出的意見，我們再作個檢討及改進。
農委會李紅曦技士：大家好，種苗法的修正案在處裏算是大事。種苗法距離公告施行到現在已經十一、二年了。在一、二年前，農委會很幸運的找到兩位教授研擬種苗法的修正案。種苗法當初制定是以UPOV一九七八年的版本為主，當初制定時有不足或是難行之處。UPOV一九九一的版本非常的新，在一九九八年二年前才開始施行，主要是育種和權利的擴張，到目前為止還沒有一個案例。政策制定和法的制定一定要國內的產業作基礎，待會大家要考慮一下，我們的產業可不可以忍受，及我們的優勢在那裏？今天農委會持開放的態度，沒有預設立場，希望大家能儘量討論，供台大修法小組研修作農委會的參考。
立法院蘇煥智委員：各位貴賓、農業界的先進大家好。植物種苗法對於台灣農業界及農民很生疏。立法委員很多都不知道這是什麼。動植物專利的問題農委會的態度也是很排斥，所以對植物專利的制度是採取一個比較消、不支持的態度，對於一般農民來說也比較不懂。過去我所接觸對整個植物專利比較關心的大概是花卉的業者，特別是蘭界的朋友。尤其在最近一些組織培養的問題，組織培養的技術愈來愈進步後，對於花卉新品種透過組織培養的技術來發展，在花卉界大家都有很切身的經驗。所以發展新品種沒多久就被別人偷去，原本價錢很好但是又落的很慘，因此有些蘭界的朋友開始有聲音是不是要有一些保護。植物的栽培經過大量生產後，生存的空間愈來愈小，再加上國際上的腳步，農產品的營運也大大的擴張，在國際上開放農產品貿易的壓力下，很多農產品的項目一直在開放，在開放的壓力之下，更是讓過去我們認為有競爭力的或是生產量比較多的地方生存的空間大大受到委縮，加入市貿組織可以說迫在眉捷。對於植物及動物的專利制度，好像也沒有相關的政府部門對於這問問題有提到。動植物的專利在加入WTO，關於智財的協定有沒有對於這部份加以討論是需要檢討的。我們對於動植物相關智慧財產權的保護是不是符合WTO的TRIP的標準，這也是一個議題。但植物種苗總產值不是很大，也許也不是國際產業競爭的一個問題，所以這個議題好像沒有在討論內。不具有競爭力，好像人家就無所謂。所有智慧財產權的問題是你有競爭力才會產生，你沒有競爭力人家就不曉得。你到達一定程度的競爭力，而且有外銷的競爭力時才會被關切。
另外對於動植物專利部份還有很大的思考盲點，農委會對於動植物專利的漠視，這是非常大的警訊，當你對它漠視時，所有的研究就沒有受到保障；研究沒有保障就沒有人要投入，那所有的研究都是公共財，就缺少私人的誘因，這樣專業的育種家就非常困難產生。現在台灣的農業人口幾乎超過六十五歲，這樣的年齡是沒有競爭力的。台灣實際從事農業的人口太老化了，沒有競爭力。比較年輕的可以往農業技術去競爭的，假使沒有一套保護的制度來保障，我們很難鼓勵年輕的一輩投入。無論是台大或是中興農學院，大家都想要轉系，他的出路的確是有很大的問題。所以這個制度是為了保障將來有競爭力的年輕農民及育種家，沒有這個法他們是沒有希望的。所以我們是很需要這樣一個法讓我們過去幾十年讓大家所公認的台灣的農業研究在面對下一個挑戰時要朝向一個新的階段。我們有很多吃到的東西已是基因轉殖的產品，已經普遍的到達生活的每一個領域，這個問題在WTO西雅圖會議已經列為其中一個貿易的問題，對於人類會不會有意想不到的災難，要不要標示，或者作那一個程度的限制及管制，在很多國際的會議都有在討論，這是一個比較尖端的問題，但國內都很少人在討論，的確讓我們比較有隱憂。我個人意見是植物專利的部份應該跟著國際潮流來走，是不是要定植物種苗法或要定專利法方式或是放在專利法裏面規範，我個人是沒有成見。目前植物種苗法的實施範圍、種類太狹，也沒有公開審查的機制。我們這個部份我想謝教授及郭教授在他們努力下應該較有完善的規範。
另外還有，我大家可能很擔心農民權利的問題及專利法的刑法是不是要加以排除，這也是要加以討論的。在新型、新式樣的專利是有刑法，是不是在植物方面要有這樣的手段才會被大家接受。另外還有關於強制授權的範圍也可能是值得加以思考的。以上作個簡單的引言，這是個很新的議題，希望大家、尤其是業界能夠提供意見。感謝謝教授及郭教授來這裏召開研討會，來聽取大家的意見作一個修法的參考。
謝銘洋教授：事實上蘇立委不只是在農業有很大的心血，還有國內高科技的產業如積體電路也有相當的了解。另外還有在民國八十一、二年智慧財產的刑事制裁的除罪化，蘇委員也在立法院大聲的疾呼，後來也因此制定了一個要加入鑑定報告的依據，所以蘇委員對於智慧財產法制的進步相當的貢獻。剛才蘇委員所點出來的便是種苗法所要修改的重點，到底我們的農業政策要怎麼樣走，植物種苗法要讓我們國內產業是不是能夠要有國際上的競爭力、是不是要有國際上共同保護的標準，這也是我們所面臨的問題。也就是說現在一開放保護，開放的範圍大，馬上會面臨一個問題，外國的技術比你好，能力比你高，一開放後外國就來申請得到保護，好像會對台灣的研發造成相當大的影響；但是問題是若不開放保護，新品種的研發者不見得願意把新品種帶到台灣來，沒法提昇台灣這方面研發的能力。在十多年前的植物種苗法在台灣是比較像鎖國政策的，這種情形下我們所保護的範圍一直都是非常的小，都是一直都是十種、二十種慢慢的增加。現在正要加入WTO，國際的互動關係愈來愈密切，目前就這個問題來加以討論，植物種苗法是不是要因應現有的時空背景，來作一個現代化的修改，我想這是植物種苗法修正最主要的重心。
台南縣蘭藝協會黃瑞寶理事長：關於蘭花，在植物種苗法裏面，還有蝴蝶蘭，文心蘭。蘭花的品種保護現況如何，那一個單位來作我們都不了解，希望座談會後能夠了解一下這工作作到什麼地步，什麼時間可以施實。蘭花第一次賣一賣，第二次沒受到保護就沒辨法了，錢只能賺一次。農委會應該要為蘭花來作一下事情。
台東區農改場黃明得場長：我想在農藝作物方面，品種保護的問題較少，園藝方面的問題較多。我們現在也和農民在談，到底是保護到什麼樣的程度。若是保護的很多，如生產及其他的方面，我想農民都不會接授這個問題，這個要如何去引導農民我想比法令的修改還要重要，要讓農民接受這個法。園藝作物，特別像嫁接，這樣的皆出來品種，保護方式可能會衍生很多問題，這個我們也應該要考慮到。這個便要麻煩郭老師及謝老師多多考慮。
中國種苗改進協會郭正雄理事長：我相信今天的議題應該還有很多要檢討，尤其我接到植物種苗修正案的內容，我想要逐條來檢討，我今天代表業者的意見。大陸對於種子法也是相當的重視，十二月一日也要公佈施實植物種子法。非常感謝郭教授及謝教授對於這次植物種苗法修正案的內容也提出很多的看法。如：第六條有關外國人像我國申請…有關這一條裏面呢，協會這裏的看法，「農委會」建議改成中央農業主管機關，是不是能夠這樣的修正。當然裏面還有很多部份要作了解的，在這裏代表業者感謝各位先進對於種苗改進協會的支持。
畜產試驗所恒春分所成游貴所長：大家好。牧草到台灣來不重視它，條文裏面並沒有涉及畜產的部份。過去把牧草部份歸在畜產的部份，建議版本用詞，植物的部分，這個農產品方面是不是包括牧草和畜產品？是不是要把畜產品也納進來，這是第一個我要表示的意見，因為最近國內牧草的育種已經慢慢有一些成果了。第二個部份就是國內和國外的部份要作的區隔；國外的部份尤其是政府機關所投入的經費及人力是愈來愈少。顯然我們加入WTO後所受的衝擊，會面臨很大的影響，因為這些都是私人公司作的，如果我們這本身不夠週延的話，可能對我們智財的保護會面臨很大的影響。第三個是種源的部份，這個屬不屬於保護裏面？裏面的基因是人家的專利，我們使用的這些，很多是靠國外進來的比較多，像這一類的等等，這些手序都非常的繁雜，又怕去違反這些的規定，所以在法裏面有沒有涉及這部份。
諾華種子公司翁廷賜先生：我們提供一點淺見。要不要取消種苗法的刑法，這是其中一點我想要交換的意見。我想現在是因為太多的東西沒有受到保護，私人公司在東南亞及世界各國中作物的輸出經常並沒有受到很週全的保護，結果很多的
copyright就進入了市場，整個市場包括種子的價格都變的非常的低，這種情況下種子公司只好提供新的產品，才能夠幫農民爭取更好的利潤。我們認為考慮取消農業專利的刑法，和今天討論的議題是有點衝突，這方面是不是能夠再集思廣義一下。另外是除了對農業作物進保護，是不是對雜糧作物也進行保護。像農藝作物，有很多國家認為台灣的農藝作物，像甘蔗、花生等，很多種子公司都在收集這些，這些農業作物都是沒有受保護的，是不是這些要納入種苗法裏面。不管農藝園藝作物都是台灣的新政府所說的知識的產業，這都是台灣的資源。希望農委會能夠考慮能夠更周延的把它們都納入種苗法裏面。高雄區農改場林富雄場長：過去我們高雄區植物改良場在大豆、毛豆作了很多的工作。但像是毛豆，因為你登記，在其他國家就同步生產。自交作物的種子在自交的階段廠商就可以收集這些種子來繁殖，我們在試驗的過程中那一個品系是最好的他都知道，所以我們等於品種命名後，國內農民還沒享受到，國外農民就已經享受了。
就種苗法中，從屬品種的定義是要考慮周延一點，這要考慮這個問題。另外在品種改良的問題，像是水稻好像是育種小組來辨理，每一個場所都要負責一、二個性狀，各個區域還有區域試驗，是不是品種登記只有育成機關在這個範圍裏面，還是所有的參與者都有權利，這是我們要考慮的。另外一點是第十條的品種登記的保護要件，第十一條的新穎性，在國內是一年，但一年會不會太短一點。登記很多手序就將近一年，這個銷售行為在育成機關來說一年好像太短，二年是不是比較適當一些。我表示這幾點淺見。
蘇立委：謝謝大家寶貴的意見。現在植物種苗法第四條要政府公告，這就是他們兩位新的版本的最大的不同。以前是政府所指定的項目才能接受申請、保護，這個要改，原則上所有的植物都可以提出來申請，我想這是基本精神最大的不同各位建議的幾個項目，像是菇類，草之類，新的法通過後都可以。農委會是不是可以在修法之前，能夠先開放農民迫切需要保護的種類。我想這個可以先用行政命令作檢討及改進。因為法律的修改往往是很慢的，拜託李技正可以再開會檢討一下的。如果你對於幾點覺得需要開放的，有需要有不足的希望大舉能夠提出作幾個補充。
保護是好，但是要保護到什麼樣的程度，這是一個很關鍵的問題。在智慧財產裏的研究是要受的保障的，專利制度不能夠妨礙研究。謝教授是國內少數研究智慧財產權的專家，這次植物種苗法研究的特色是結合了國內智慧財產權的專家及農業的專家合作提出的法案，我個人是相當的有信心，但各位所提供的意見也是值得參考及加以改進的。如果依舊法是要被抓去關的，如第四十一條第二項，我的看法是農民拿去種是不應該去關的，而是應該除罪化的。育種、販賣者是要和農民區隔開來，一般的農民一定要除罪化的。那這個育種的部份，新品種的差異度也要專業，現在的檢察官也不是很懂，所以到底有沒有侵害他也不清楚，所以我們比較傾向於植物種苗法沒有刑責，當然這個還是要大家再來檢討。至於農民有沒有刑責應該是不要有。把這個區隔開來。育種者要不要有刑責，這個還要研究，到底是要採取刑事的制裁還是只有民事的裁制，還是沒有自由刑，而是有罰金刑，這個技術上還可以再檢討。保護大家都可以接受，但是保護的範圍如何界定，就這個部份需要再聽聽各位的意見再加以檢討。
農友公司邱阿昌總經理：我是覺得其中有個爭議較大的就是，基因到底應該還是不應該受到專利的權利保護？一家公司的一包種子分離去抗蟲
gene去轉殖，結果打了一個大官司而賠了一億美金，基因到底應不應該受到專利的保護在國際上是受到很大的爭議的，這個立法上是不是要再作思考的。第二個是公家的農業，育種生產出來的東西很多，如台中十一號等外國一種都是幾百甲、幾千甲，我們應不應該把它給保護。因為沒有保護讓人家到處賣。蘇立委：我想這兩個都是大問題。種源的權利，這個問題的確要談。如我們的種源被美國拿走，被作出一個新品種，原來種原者要不要有權利，其實這個是一個原住民社會所主張的一個很重要的權利。我個人認為所謂的落後國家的權利這是上天賦與的權利。如果原來提供種子的人什麼都沒有，這個好像不是很平等，這個法裏面在育種部份可能要再考慮的。另外關於基因方面，這個議題很複雜，任何交配的行為都會牽涉到基因，到底定義上是遺傳學的DNA的改變還是人工生物技術操作上面的產生可能有點不同，這個問題是非常的複雜的。因為交配產生的新品種的品係也是要很長期的觀察。現在人類用很快速的方式，高科技DNA分離轉殖的方式產生新的品種的影響，也許短期內看不到，但若開始發生影響可能就來不及了，對整個生態體係的衝擊，也對人類很大的影響。這個問題為什麼問題這麼大，需要很長的討論。
中華民國洋蘭推廣協會黃偉勳先生：身為一個全國專業蘭花生產和輔導者，植物種苗法對於我們是有正面的意義的。因為國內蘭花產業的水準是有目共賭的。東南亞的蘭花像是泰國也大量在複製國內比較新的品種，和朋友交談的結果，泰國政府說如果外銷的品種送的是泰航的班機，可以減免百分之三十五的運費。經過我們的計算，從曼谷飛到東京，比從台北飛到東京還要便宜，若我們的植物種苗法沒辨法給我們提供保護，可能在國際市場上有可能會被這些有能力生產這些植物的國家取代，希望植物種苗法能夠讓我們這些業者能夠享受這些權利的空間。
屏東科大農園系謝清祥主任：到底農民免責權要到什麼樣的地步？好像法條我的感覺不是定義的很清楚，因為將來農藝作物以國內說好像是以農民為保護，可是像我們從蘭花界來說，農民生產是要取得利益，但對於育種者是一種直接傷害。農民的免責權到底到什麼程度，要特別的注意，謝謝。
邱阿昌總經理：種苗法的修正也有必要，最近修正的種苗法和以前比較完整而且也有國際觀。因為我們很多品種要國外引進，我們育成的品種也希望能夠在國外登記，如果法上面比較有國際化的話，是不是也可以教導我們業界作這些事情。另外還有命名的登記，要登記才能夠販賣，這一方面的事情，及某一方面是不是託民間作的也可以：這裏面有很多條董事長有很多意見，在第六條方面受雇人育成的東西我們給受雇人要給予相當獎勵金；這個文字上用
”相當”並沒有量化的標準，若是由契約來規定，這是很寵統的制定。另外第七條的育種者，新品種育種者享有姓名的表示權，是不是也要考慮一定要放在這個法裏。第八條的受雇人非職務上所育成或發現的植物品種，受雇人在職務上以外的工作的育成的品種，這個東西有一點可能和我們現在有的營業密秘法，在約定中有的職務保密的約定及勞動契約有約定，甚至離開工作以後多少年不能夠從事類似的工作，這方面是不是和之前講的有衝突，會不會造成雇主和受雇人間的協調有爭議，勞基法有很多爭議的方面。另外還有種苗協會的問題，種苗業者是否一定要申請登記種苗業才能夠作種苗業，他說有很多貿易商也好，個人也好，出口業者就沒有硬性規定，什麼人都可以出口，這樣的話是不是也要說明要種苗業才可以辨理出口。這是我個人的幾點意見。鳳山園藝試驗分所劉政道所長：植物種苗法主要是保護育種人員的權利及種苗商的權利。記得我在六零年代時每次說到育種都是育種家的權利，一直到最近參與種苗法後才深深的體會到一位育種者辛辛苦苦的育成新品種，沒有受到保護措施很容易被人家拿走或偷走，這很遺憾。這次種苗法的修定非常的詳盡，但在二十四頁這裏有個字打錯，第五十條的嫁接的幼木應該改成嫁接的苗木會比較好一些。另外現在的植物種苗法中我們目前園藝作物方面很多，目前所規範的大部份都是雜交作物F1裏面，在國外及一般人民也比較不容易模仿這品種，因此有些自交作物的固定品種比較沒有人注意這問題，我是想是不是將來也來對固定品種來加強規範。另外果樹的栽種，目前我們知道，大陸上去看每個地方都有我們栽種的果樹，我們花了那麼多時間心血去育種，但政府沒有加以規範及保護，這是我們建議的兩項。我們希望能夠對於疏菜及果樹方面無性繁殖方面也要來加強保護。
中華文心蘭產銷協會郭文化先生：文心蘭是切花的花卉，在國內外產銷上是用組織栽培法，目前比較沒有問題。法治國家的修法也是很重要，因此我們也是很關心修法的。
台灣糖業公司______先生：說到種苗法，我們公司的甘蔗種苗我們是無償供給農民，在東南亞地區我們是相當大的受害者。最新品種在大部份東南亞地區都有看到，但他們根本沒有向我們買種苗，向我們買過的只有日本。澳洲也只是表示希望我們准許他們作為原料甘蔗的栽培，而它已經栽種相當的面積了，只能自我安慰這是發揚國威，台糖的公司的名子宣揚到國外也只有非常高興的。如何追償這是不可能的事情。我們還沒命名的品種，在田間試驗區裏面只有代號，但是他還是有辨法拿到那個資料，而且直接打電話來和我們要資料，弄到最後我們育種者都沒有圖譜去對照這品種，這只有主任那裏有。我們深深感覺作為一個育種家沒有權益。苦了半天，權利都被別人賺走了。尤其是農藝作物的育種家，好像在作公益事業。
生生種子公司何以涼董事長：像種苗法這麼重要的東西，我們非常遺憾的很少有公司及公家機關去參加國際組織的會議。我們雖然有自已的種苗法，但方向在那裏，由於公家很少去參加國際組織，好像有點接不上來的感覺。尤其是基因的專利在國際上，尤其是第三世界像印度等，他們覺得沒有辨法和國際公司競爭。最近常報導的基因改良食品對於人體有危害，其實你想想美國的百分之五十以上的大豆和玉米都是基因改良的東西，我們早就在吃這種東西了。傳統育種的人看來只是幾個基因的改變而已，有必要公家單位好好的去思考一下，這是我的意見。
種子檢查室林美瑄技正：種子檢查室有幾點建議。第一點是民國八十七及八十八年普查，很多業者的建議案我們就以書面的方式提供給郭教授。第二個是檢查室我們作種苗法的時間也很長，我們有幾個意見，包括審查的結果，在第二十五頁第五十一及五十二條，根據我們的統計很多的業者，在登記後，因為登記費用便宜，但因為如此往往停業後就沒辨理註銷，縣市政府也沒辨理徹銷的工作，台灣種苗業的登記家數到目前為止一共累積到八十四年為止是四千多家，有超過一千家都是停止營業沒有辨理註銷及撤銷。我這裏有建議第五十一及五十二條是不是可以兩條合併，因為停業或歇業不太可能辨理註銷登記。我們有沒有辨法規範縣市政府說在作種苗管理時，每隔一段時間要辨理註銷或撒銷登記。否則種苗登記家數累積不斷的在增加，但是沒有實際的數據作管理。第五十三條這裏，原法條第三十六條提到種苗業派人檢查，若有不符合的條件設備或有病蟲害等由檢查機關通知限期改善，那這一條修改成第五十三條，裏面把”不合格”這三個字寫出來，就是你去檢查時不合格者由檢查機關通知限期防治或禁止銷售，有這三個字”不合 格”，到時候需要訂定標準出來，因為合格不合格是一個標準，一定要定標準出來。
國家種源中心魏趨開先生：現在國際上的種源中心和各國家的種源中心收集了很多東西後，現在拿到材料的單位農委會都要求簽屬材料轉移同意書，同意書主要的內容是說：幫助智慧財權取得材料的登記，這一點對於種苗法方面是不是有一點衝突。只要使用到國際材料或是國家種源庫的材料，就不能夠用這個材料取得智慧財產權，這是第一點有關現在趨勢。第二點是說有些國家已經命名的材料尤其是種子業，送一份到國家種源中心，一方面有保存的作用，一方面若法律上有爭議時，要拿一個sample去法院上作公正時，公正的材料都是當初命名時送到國家保存中心的材料所拿出來，這是我的建議，如果可行的話，是不是在法律鑑定時有關於種子類就要送適當量的材料到種源中心來，這是我們種源中心的意見。
<下半場>
郭正雄理事長：我再補充幾點作參考。議題裏提到的第六條。農委會核準定的保護協議，這地方我認為定訂中央農業主管機關，修法後農委會會改成農業部也不一定，但是我們是不是可以這樣的修正。第七條的相當獎勵金，這個
”相當”是不是不用給他放下去，這個相當獎勵金比較有爭議性。還有這個第十八條的內容，新品種權利申請人對於申請案公開後，曾經已書面通知，而已通知後審定公告前就該品種…請求適當之補償金。這條的內容是不是請作個說明。再來有關種苗管理第四十八條和四十九條這兩個內容，第四十八條第二節有苗圃業者應向苗圃所在地主管機關聲請種苗業務登記証，這一條我認為第四十九條已經定的很完整。有苗圃都在都市成立種苗公司，但公司有很多的農場，若向當地主管單位申請，好像有衝突及不適當。要怎麼樣給他修正比較好，尤其是公司與公司，我們這樣登記下去有困擾。在過來的話第二節種苗的管理，我認為要加上種苗輸出入應限於種苗業者，進口種苗業者，出口沒有種苗業者是不是不適當？以上是我作補充。謝教授：第十八條第二項，主管機關公告之後不是馬上取得新品種的登記，這還有一段時間的落差。如果別人這段時間用了新品種的話，那新品種的權利者因為還沒有完成權利的登記，他可能沒有辨法對用的人主張權利金或者是權利的侵害，因為登記還沒完成。所以這裏第十八條第二項，應該要給大家一個臨時性的保護措施。第十八條第二項才會規定在這一段期間之內，如果新品種的保護他以書面來通知，若其他使用者還是繼續使用的話，以後新品種登記人可以給予適當的補償金。
李技士：首先針對農友公司種苗協會的問題，有關從事種苗業務的登記証，現行種苗法規範是需要的，因為第三條用的定義中有
”種苗業者”，三十一條又提到”種苗業者”非經該縣市主管機關核準…不得營業，就是說只要是從事種苗的繁殖、進出口、銷售的業者，一定要有種苗業登記証，也是需要有公司登記及商業登記的。另外有關台南蘭藝協會提到的，適用種類的公告作個說明，現在已經公告的總類已經有四十二種，其中花卉的部份有六種。除了四十二種已公告的種類來看，年底前會公告的還有二十種，大概有一、兩種的果樹類，未來三年內可以公告約五十種。花卉方面我們都有開會過，公告總類如何去定我們都有討論，國內有在育種的，產業比較重要的先優先，就是公告中的六種外，還有正在進行中的十四種共二十種，所以說我們和UPOV相比對，還沒有開始進行的很少。至於畜試所所提到的問題，牧草的部份如豆科牧草也在進行當中。水稻育種小組的問題，報告原來台灣省的一個辨法，台灣省動植物及微生物最新命名辨法，這個辨法是省府的法規，內容上是行政命令，可是形式上是一個辨法；現在會裏面有個共識是適用到這個年底，因為這個辨法是民國五十七年公告的，最後一次修定是七十八年，之後畜牧法兩年前已經公告了，種苗法在七十七年底已經實施了，動植物及微生物各別回歸個別的法。至於所屬試驗單位依個別法登記前的審查作業，處理頭還在考慮，但農委會處裏頭很明確的表示這部份的法規要由未來特定獨立成立處來處理這方想的業務。郭教授：關於農民免責保護的程度我這裏來作個說明。過去農民的習慣是自行留種，這個當然和種苗法的保護是有衝突的，但是部份的產業和國家的經濟關係密切的，政府為了保障農業可以規定一些項目作為農民免責，農民可以自已繁殖，但不是所有的種類都可以免責。那保護到什麼程度呢？指保護到以繁殖為的目的階段，若農民繁殖的目的只為了自已的種用的，農地自已繁殖自已種是可以，但拿去賣種子就不行，因為這樣變成一個商業行為，這就是農民免責的範圍。在台灣有一個產業會發生困擾的便是水稻，水稻主要是育苗中心在經營，而育苗中心是一個販賣行為，基本上不能放在農民免責的範圍中，可是我們已經行之有年，我們有個草案有個意見，「以提供農民繁殖材料為目的，經中央主管機關所指定的農民組織的育苗中心」…刻意不去講販賣，而是以
”以提供農民繁殖為目的”，將來會產生的問題是國外會不會認同這樣的規定，我們還在續繼的了解當中。從屬品種有三個可能；你的育種的品種是由我的品種拿去改良，改良後若是從屬品種便不能單獨去賣，你必需讓原來品種人享受一個權利。有三種情況是從屬品種，第一個是你育出來的是一個新品種，可以去申請時沒有通過，因為太接近了，這樣很難去區分新品種的，這個法律就規定你是它的從屬品種。第二個是每一次繁殖時都要重複使用受保護的品種，這個主要針對的是雜交種。親本A和B去申請保護，若其他人去拿你的A和他的C去產生新品種，它每一次都會用到你的A，你就可以和他要錢，這個就是從屬品種。第三種就是實質衍生品種，如誘變育種。至於接近到什麼程度世界各國還沒有一定的共識，所以有人建議85%以上是實質衍生品種，75%就不是，至於75%到85%間由法官來裁判。
畜產試驗所蕭素碧博士：盤固草，A254推廣相當大的面積，但它一直沒有經過命名，現在在種苗法後農民到畜產試驗所拿種苗，我們還是酌收一些工本費，是不是有違法。
郭教授：工本費是種苗的費用，定的高低是商業的行為，沒有涉及種苗法的問題。植物品種的保護的精神是一定要是新品種，市面上超過一年的舊品種不能夠去申請保護，這是各國的規定是一樣的。因為你有申請權利，人家賣就是不行，你賣是可以。若已經是賣好幾年了就算是舊品種了，就不能夠申請權利，可以申請命名，但是不能夠申請保護。
種子檢查室林技正：種苗業者銷售的種苗修法後標示的種苗還適用嗎？第二點是標示的第四點，這個種子採種之年月期限，這個年月，如果要標示年月是指包裝日期還是採收日期？這點請考慮一下。
珍寶蘭園陳隆輝先生：我種的是蘭花，保護蘭花的品種，但是蘭花它的子代會非常的多，出來的每一顆都不一樣，現在所流行的是一般商業上是採取單一的變種個體去申請保護，但若將所育的品種我去登錄後，以後這個品種是不是全世界都不可以種？但這個不一樣，把A和B交配出來C，以後不論是A當母本B當父本，以後出來還是會C，這就是蘭花命名上的規定，若只保護品種的話，很多品種都不能作，等於是全世界都不能夠作重複交配。第二件事情是假如以農委會所規定的時間來看，我現在所作的品種出來，等到能保護就已經太慢了，因為我作的東西是非常冷門的東西，能不能有一個法是蘭花都適用的。可以說是現在世界上比較少作的方面，根本不可能受到保護。
郭教授：蘭花的交配，相同的母本來交配出來的通通屬於一個GREX，但是同一個GREX內，裏面的單株還是不一樣的。如果交配出來後一百個都不一樣，就有一百個品種，每一個品種有一個品種的名稱，每一品種至少有一個和別人不一樣，這個品種只要符合條件，都能夠接受保護，新的人要去育成也是可以，只要育成的品種，找不到一個一模一樣的就可以。
陳隆輝先生：在同一個品種裏面只是個體變種名不同而已。如同一個名子只是變種不一樣來申請專利，其他的東西很多人都可以申請相同的東西來作，是不是這樣子，重點是你出來的東西是人家以前沒有過的。
郭教授：其他的東西很多人都可以出來，但你作出來的東西只要和以前舊品種是一模一樣的就不行。
陳隆輝：那些品種用品種這個名子才不會困擾，品種不是個體，而是個體。登錄的這個名是是不是只有我使用，別人能不能用？
郭教授：別人也可以用，但是要經過你的同意，所以品種只是一個最基本的單位。
生生種子公司李穗佳小姐：我們有個品種已經命名登記了，但是高雄有家種子公司用我們公司這個品種的名子在國外販售，我們是不是可以受到保護？
郭教授：假設你有一個西瓜品種在台灣有申請保護，其他公司便不能去販售這個品種。但若這品種美國或日本沒有申請保護，這時候如果有人把你的父母本拿去給日本賣，在日本是不受到保護的。
李穗佳小姐：這家種子公司是台灣的，是台灣的種子公司拿到國外去販售。
謝教授：這種事情通常都是自家的事情。這種行為雖然公司是台灣的公司，就好像是一個自然人在國外賣新品種是一樣的。法律基本上不是看人，而是中華民國設立的法人及中華民國國籍的自然人，並不是出了國也要受到國內法律的保護。台灣人出國後是要受到外國法律的保護，所以你們可以作的是到外國去申請新品種的保護，若保護後才可以去申請你的權利。
郭教授：假設另外一個公司在台灣盜用及生產種子外銷到美國？
謝教授：因為這個外銷的行為也侵害到我們的權利，但若是在外國或是第三國種植再銷售到本國來，也是無法保護到。
李技士：就我所知，貴公司只有命名登記，沒有權利登記，不要說國外，就是在國內也不能受保護。
李穗佳小姐：並不是品種相同，而是他是用我們的商品名，這是台灣的種子公司。
郭教授：商品名和品種名稱是不一樣的。品種名，任何人都可以用的。商品若是有作商標的註冊，別人就不能用。品種名子只是一個普通名。
李穗佳小姐(書面意見)：第50條4標示採種日期或保存期限、發芽率乃涉及種子活力、壽命、保存環境、購買者之保存環境等因素，是有些爭議，是否建議按照舊法，只標識發芽率，採種日語保存期限不用標示？
諾華種子公司翁先生：當我們真正去興訟的時候，是新政府會委派某一個機關去作仲裁機關嗎？若和農試所去登記及申請新品種，資料也給了，到時候發現某個業者用我們的品種去作，若我們去告它，那國內有沒有機構可以証明是，沒錯，對方是犯法的，不然法官很難判定。
謝教授：涉嫌侵害權利的人可以不可以告他，那這種情形是沒有仲裁單位來處理，學術上也很希望有仲裁單位，但事實上是不行的。目前仲裁方面只有商務仲裁協會，它在雙方當事人定契約，契約後有約款利用仲裁單位仲裁。這種情形可以。若沒有簽契約，它就直接侵害你，你只能到法院告他。
翁廷賜先生：推動種苗法的同時能夠把這個仲裁機關的成立考慮進去。我想最大的關鍵是在這裏。
謝教授：主管機關也不太可能為農業事情作一個仲裁的機構。事實上各種糾紛會很多，不可能對每個領域都設一個仲裁機構，因此這個時候，該怎麼辨，法院法官不懂的東西還很多，如工程上的糾紛他們也不懂啊，所以需要鑑定機構的鑑定報告，這種情形底下來認定。這個問題事實上草案裏頭有規定處罰，這個和國際上的趨勢不太符合的。若你是一個權利人，若你告他你的品種就是我的品種，那你不是讀生物的你怎麼知道。你要抓人家你要作侵害鑑定報告給檢察官看，檢察官看後認為沒有問題再搜索扣押被告。但這個規定被大法官會議解釋是無效的，因此現在就專利來說，只要去告檢察官不需要任何資料就可以去搜索扣押，到底有沒有構成侵害檢察官不一定知道，同樣的問題也是存在新品種上面。如果有刑法上面的問題檢察官就可以動用公權力去搜索扣押對方的產品，但這個時候會產生一個問題，被搜索扣押的這一方不一定是錯的。若沒有錯我要去請求損害賠償，檢察官說我依法行使公權利，權利人說我取得新品種的登記，農委會也說我是依法審查的，沒有一個要負責，被告就倒楣了，抓他的人一點責任都沒有，對被告是很不利的。
在日本規定若檢察官要搜索扣押，若最後証明不成立的話，檢察官要負損害賠償責任的，所以沒有檢察官敢幹這種事情，除非有十足的把握，否則國家會對檢察官來求償。這種制度用刑法來加以處罰，讓公權利去界入私人的事情會產生很嚴重，顯然沒有辨法處理及不公平。尤其這種檢察官法官都不懂的事情最好不要動不動就抓起來關。新品種的權利人沒有一個刑罰作後頓那他的權利保障在那裏？但現在大家過度迷信刑法，像空頭支票以前有刑法，後來政府決定要取消，大家以為造成很大的困擾，後來政府真的強力的取消，結果還是沒什麼問題。若他的權利，應該回歸民事的手段，透過民事訴訟法申請法院查封扣押涉嫌侵害的產品，必需提供擔保，必需提供三分之一的錢給法院，這個三分之一的錢要來賠對方告錯了的補償。這樣才可以立於公平合理的狀態。
翁先生：有沒有可能鑑定單位先檢查，檢查完之後再提出告訴？
謝教授：本來專利法就是這樣的規定，但植物種苗法沒有這種的規定，是可以參考配合的。如果要，是要要拿出鑑定報告出來，至少讓法院看沒錯是侵害權利，但是大法官會議作出這個是無效的。所以這種情形下這樣作是有困難的。
高屏花卉運銷合作社陳佳農先生？：記得學生時代就有自已開發幾種種苗，但老師曾說你要的話人家也有，這是很難鑑定的。而且我們從山上採下來的有變異品種，十二年前也是同樣的問題跑出來。這是我學長進的，他是走私進來的，所以我聽來聽去是茫茫然，因為法律對農業的保護是相當的困難，這是我們合作社這裏的建議。
台灣托鞋蘭協會高記清先生：野生動植物保護法中，植物一直沒規範，最近幾年托協蘭才有持續的野外原生植物物被發現，原產國都不在台灣，但台灣有辨法從其他的管道獲導。台灣有業者轉運到其他國家，引發些糾紛，會造成問題台灣所種的植物外國無法推廣，導致技術全面停擺，但這一方面的規範種苗法也沒規範到，這又是漏洞，以後未來會在那一方面補足請那一方前輩說明一下。第二點是鑑定的問題，鑑定可能委託公家或農政單位負責，今天很多農政單位也在負責新品種研發，會不會有形成球員兼裁判的情形，現在作規劃的時候，應該規劃出一個獨立單位，不作新品種研發，只負責專業的鑑定這方面，這樣比較不會有困擾。
李技士：鑑定方面我們都會找學術單位來作鑑定機關，鑑定的依據是公告作物前的前置作業，就是每個植物的性狀調查表，需要有很透明化的東西，不管是給檢定機構還是申請者，我們會儘量畢免球員兼裁判的事情，但這又相當的困難，因為若那單位沒有育種能力，又如何有能力作鑑定？原來業界包括農委會所屬單位希望有作鑑定的單位，但也是有一些波折。
郭教授：專責單位過去種苗繁殖場也有多次拜託蘇立委開過公聽會，農委會很支持有專責的單位，但政府現在精簡人事，是否能做到沒有完全的定案。最理想的地步，的確是應該是這樣的設計。
李技士：我們現在採的是實質的檢定，就是一定要栽培過後確定它的性狀，未來可能會考慮現場的觀查。如果是比較沒有問題的申請人或是作物也有可能只進行書面審查。有關的審查目前有性狀的調查委員會，委會的成員是公家單位的人，未來也會依據種類的特性邀請業界，讓審定更周全。
台糖公司：兩年前糖研所也曾接到台中海關的公文，也寄了一件節甘蔗，整個貨櫃的種苗寄貨，來要求糖研幫他鑑定，這個鑑定的事情牽涉範圍很廣，我們主任說沒關係，你就照你的方式去審查，這不是說裁判兼球員，因為全台灣只有我們在做甘蔗育種。然後我們就比對芽溝、芽形…等証明此品種應該是台糖所育出的，至於台中海關如何處理是他們的問題。農委會並不是這種的專家，這個只有育種者最清楚，這是很現實的問題。
翁廷賜先生：我們所育出來的品種被外國拿出去生產、販賣，是不是任人擺布，農委會有法可作？
李技士：農委會目前有法規，像是農藝作物種子及種苗輸出管理辨法，像是甘蔗 竹苗這些禁止出口的，像是育種當中的材料及命名登記未滿五年的果樹不輸出的原則，都有這些規範。像是甘蔗目前是公家機關在研究及育種。剛才我們提到貿易上是管制這些東西的，依照這辨法來嚴格把關，但是至於說怎麼出去的那是另一個問題。
諾華翁先生：那已經出去的東西又怎麼辨？
郭教授：沒有向國外申請權利的話是沒有辨法的。即使登記的話如果沒有去國外登記的話即使是政府機關也沒辨法。
謝謝各位熱烈的發言，我們會慎重的考量各位的意見。