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財團法人慈心有機農業發展基金會推動農民保種座談會會議記錄
柯力誌先生： Q以前種植白玉米都會留種，那時都是於田區挑幾根長的好的出來，採下來曬乾留種，留了幾次後發現玉米長得很好；甜玉米的部分，因為大部分都是雜交品種，聽說要馴化回來至少要還原8次，才能還原回來。找了16種甜玉米的品種，有些品種的玉米不適合有機種植(如金蜜)，那時選了三種當母本(雪珍、彩珍、興農151)，間作在16種甜玉米之間，等母本開花就把公花剪掉，讓甜玉米的雄花去授粉，後來繁殖起來後留的種 櫱拿去做試驗，發現沒有很明顯不同。因此在栽種過程中是否要做其他處理或馴化，才能成為適合留種的種櫱範圍？ 鄭興陸先生： 玉米雜交品種這樣第二代還是處於異質性非常高的狀態，玉米的品種通常是把田間生長不好的淘汰掉，留下好的，經過幾代之後才有辦法回復過來，所以才第二代培養，其實還有一段很長的時間。 現在買回來都是F1，F1再去雜交變成雙雜交了，最起碼有四個父母本，要變好的機會不是沒有，以水稻來講，也是雜交後再開始選，方式就是種下去之後，不好的品種在尚未開花前就除掉，最後留好的自花授粉，上面的雄花在還沒開之前要先套起來，雌花吐鬚前也要先用牛皮紙套袋，再將雄花的花粉灑在雌花的鬚上，這樣就是自花授粉了。然後要繼續留種，過幾代（8代）後一定會出現，直到不會還種就不要再自交了，否則到最後會不稔，等純了之後就一定要姐妹交。一年種3、4期很簡單，2年就解決了。 柯力誌先生： Q水稻及毛豆的部分，目前水稻種最多的是台南11號，而且種的時間跟其他人不同，介於一期稻和二期稻中間的，算是1.5期的5月稻，收成量在有機的部分算不錯。過去都跟外面買種苗，去年也曾留一些種 櫱，去跟高改場拿高雄146和147這兩個比較新的品種，這是自行留種的部分，發現自己育的品質和插秧起來情況還不錯，水稻留種在民間其實還滿普遍的，想說如果留種其實沒很困難，而且需要的量很大，就想說是否可以自己留種，所以今年大概9月底，我們所謂1.5期的水稻就可以採收，決定在這個時間留明年要用的種 櫱，打算採收前一個禮拜先把要留種區的變種拔掉，判別方式除了葉櫱株高不同外，到底要怎麼把不同品種拔掉，還是要再請教老師。水稻割下來後看是要用陽光還是機械的乾燥，然後放在冷藏庫冷藏，等到隔年五月才拿出來育苗，做為新的年度播種來源，不曉得這樣時間是否會太長？ 郭華仁先生： 乾燥後的種櫱可以放冰箱或冷藏庫，這樣大概都沒問題，但是耗電，還是要考慮到經濟上的問題。水稻種苗過去都是政府在管控，有兩種繁殖制度，通常過去是每三年換種一次，一個種種了6期，也就是三年後會換一批，假設現在的情況就不建議放冷藏，9月底採收的話，留到隔年5月，大概8個月，發芽率會差一點，但還算可以，有維持乾燥的話不會降很多，但假使長期只用這品種做種會很容易到後來變種。可能一開始可以維持很高的發芽率，大概到4、5月可能慢慢降了，種 櫱會發芽，但是裡面的DNA已經開始在變了，假設不考慮變種就無所謂，但就是要考慮是否要更新種 櫱的問題，假設要留自己的，不要仰賴政府提供的種苗，可能自己必須去做原種的保存。原種保存就是量少一點放冷藏室，用電量就少一點，之後還要再繁殖兩次再來做一般的育苗。01:23:05 柯力誌先生： 毛豆秋作留種在冬季，大概9月到10月的時後種，冬季可以收。今年要做個實驗預計要種高雄9號，目前是外銷日本最大的品種，也是我們農場種植最大宗，目前生長及表現來講，產量及口感都算不錯，想說每年都種那麼多高雄9號，是否我們也能試著留種，但站在經濟效益不合，外面買比較便宜。後來要推保種，已經不能從經濟效益的角度來衡量這件事了，所以想說改天種毛豆應該來貼保種的標章。今年應該會拿一些田區來做實驗，照顧過程沒有差異性，唯獨鮮豆較早採收，一樣採收前會先移除變種株，用人工收割；再來用簡單的機械脫穀機把豆 櫱脫出來，再透過日照把濕度調整到可保存的程度，最後再拿去冷藏庫冰存，到隔年約3月初再拿出來做田間試驗，發芽率會在辦公室直接實驗，不分種 櫱會去田間試它的表現跟生長情況是否跟外面的種櫱有差異。 剛剛郭老師提到水稻種6期就會有變種情況，照這樣講毛豆是否會有這種情況？還是在留種時還需注意些什麼？ 郭華仁先生： 留久了變種是普遍現象，原因可能是水稻以前每區種不同導致混到種，所以品種隔離很重要，機器若只用一個品種就不易有問題；另一種是儲藏的問題，條件不講究的話，發芽率看起來好像沒差，不過DNA會改變，這個改變會累積，會一代比一代差，久了就會發現品種變了。假設要克服這問題，最好還是乾燥後冷藏保存。 鄭興陸先生： 大豆的話，雖然是異株，不過發現不錯的可以用花盆挖起來留種，變異也會分成變成好或壞，遇到比較好的就要留起來，因為大豆自花授粉，不易雜交混種，所以特別挖起來。長得很好挖掉很可惜，好的當然要留下來，壞的可以挖掉，因為大豆是自花授粉，它的雜交率不高，花都在內部，做雜交都需要用放大鏡，因為它的花很小很小，很難抓蟲，留下變異好的(特別美)，把花粉留下來，顧好，挖起來之後，兩三天讓它恢復，曬太陽，可以試試看，說不定種出來可以命名‘慈心1號’、‘慈心2號’，新品種就是這樣 櫱。 柯力誌先生： Q在留種的過程當中，它的DNA改變的話，不是越留越適合這個環境嗎？也就是說我們選擇好的下去種，不是應該要越留越好嗎？那為什麼留了幾代之後，DNA會改變或是降低？這是甚麼樣的原理？ 郭華仁 先生： 通常這個變異都是變壞，變好的機會很少，這個是一個很好的問題！不是只有農民一代一代留，更適應環境，前提是選擇更好的，假設它的變異是往不好的方向，那會更差，假設不懂得如何去選，就會越留越差，所以農民留種自用，就是要有慧根，才會知道甚麼是好是壞。執行長講過有機種苗，就是我們台灣有機農業的問題，因為我們的法規還沒有注意到這個問題，所以沒有要求做有機一定要用有機種苗，其實在國外，普遍都有規定，農委會上個月也有開一個有機農業的會議，我有把這個意見提出來，是不是我們的法律應該要升級，再允許例外的情況之下，把有機種苗的規範擬定下來，如果要買有機種苗的話，一定比較貴，假設自己留種的話，會比較辛苦，但才算是完完整整的有機種苗，這個才是做有機農業的另外一項收穫，因為種植留下的一定會是有機種苗。01:33:43 廖益樟 先生： 西螺農民都種美濃瓜，本身去年才開始從事農業，以前是養鳥，今年種美濃瓜、梨仔瓜；從小孩開始看大人如何留種，經驗不夠看大人如何做，我爸爸在採種和留種的部分，從小苗及在田裡就開始看它的生長並紀錄，留美麗且強健的果勢，固定留三∼四十顆，到第四期就沒有辦法繼續留，因為種 櫱會有變異；種的過程，以前都是在土堆上育苗，植株都比較強健且較無病害，現在都在穴盤上育苗，拿起來種會傷到根，像我在種也有發現這個問題，如是直接種在田間，植株都比較粗，因為露天種植目前病蟲害僅果實蠅較嚴重，一般慣行種植到下午葉 櫱就會枯萎，有機的就不會，採收完也很漂亮；留種技術還在學習中，我爸爸都是這一期留，明年再繼續用，選最美的收好冰在冰箱。01:37:06 鄭興陸先生： 美濃瓜、梨仔瓜是雌雄同花，如果不做雜交的話，選美的留種不會變質；果蠅有機防治用黑網圍起來即可。選抗病品種，且有機種植細胞壁比較厚、抗病強，因為有機種植生長較慢，故細胞壁比較厚；紅蜘蛛、薊馬可用窄域油防治。 網紋瓜日本一顆賣1,500，韓國有專門種網紋瓜銷到新加坡，900元/顆，一分地收3,000顆，他們還不是有機，作業一貫化，從開始生到成熟都算好日 櫱，用感應算甜度、分箱，其實韓國氣候比台灣差，他們這樣做，台灣也可以營造。01:42:20 高敏祥 先生： 農場採多樣性種植，平均每一時期田間超過50樣作物，因為本身是做家庭宅配用的；自留種的部分大約20種，茄 櫱已經留了兩、三年，下一批要種的茄櫱上一批就會留；大家都說水果玉米留下來都會變種，但是我自己留種10年都還沒有變種，穗長30公分；豆科類（菜豆、敏豆、皇帝豆…）、萵苣類（大陸妹），大陸妹採收兩次，第二次採收完就不理它，採收時割高一點，會從旁邊長側芽，讓它開花結果，留下一期的種 櫱，沒聽過大陸妹會變種；大葉種鳳江菜，在田區角落種了一株，需要種櫱時就去採，採了之後曬乾拿去種，種了三年都沒有枯萎，冬天夏天都沒有枯萎；瓜果類、山藥、苦瓜、芋頭，比較困擾的是南瓜，之前有跟農友買栗 櫱南瓜-小紅(清秀佳人)，每一株收兩顆，第三批一出芽就瘋欉（病毒病），老一輩的人都說:南瓜留種容易瘋欉、變種…，目前自留種只有南瓜比較有困擾；番茄部分留紅色/黃色小番茄，仙女和黃金品種。01:45:58 鄭興陸先生： 小紅南瓜，因為它是用雜交的，雌雄異花，蜜蜂授粉就會亂掉，要用自交的，明天要開花，今天下午就要套袋，公的母的都要套起來，要留種的部份，同株的公花配同株的母花，如果不是雜交種就不會瘋欉，不是留種就會瘋欉，因為雜交較抗毒素病，再留下來就會分離，故要把有毒素病的移除，留下沒有瘋欉的，拿雜交種留種比較困難。 通常我的雜交，父母本會拉得很遠，要很久才能分離，父母本相近的才可以留下來，一般苗商在做雜交，要花很多時間才能分離，假設分兩次就解決就沒有商業機密；很多種苗場、改良場的是存種，怎麼留都不會變。01:52:40 高敏祥 先生： 田區種單一種玉米，比較不會變種；白秋葵和明日葉都有自己留種，之前明日葉向埔里買種櫱，種在莿桐，露天種植很熱，存活率不到四成，後來我自行留種、育苗，然後再種，存活率達六、七成，等到第三批種的時候，只要有育苗種的都有存活，整個的馴化過程，幾乎都是它的耐氣候、耐土地適應力的問題。 郭華仁 先生： 有在留種的人，通常都會發現同樣事情，一年會比一年好，非自交作物比較容易看到這樣的情形，選到合適的基因，所以表現會越來越好。 顏明川 先生： 彩色海芋，屬於無性繁殖(球根)，因為彩色海芋不是台灣的作物，原產地是在非洲，一般不是蜜蜂授粉，但是可以採得它的種 櫱，在國內外繁殖來說，它是屬於無性繁殖，所以它的種櫱經過十年之後，開花授粉的比率會逐漸下降，是我們在球根發現的問題，經過一二十年，它的繁殖倍率提高的情況之下，母瓶品質會下降；雖然繁殖倍率沒有提高之下，在沒有經過開花結果的過程取得球根新繁殖體，下一代在野外的繁殖特性也會逐漸退化；剛才提到馬鈴薯的部分，這幾年種下來的結果，植株與它的開花性都不會有多大問題，但在野外的適應能力會越來越差，第一個不會再開花結果，第二個球根本身會變弱，第三個容易感染疾病，所以我們在取得無病毒種苗的時候會注意這一點，但是我們是農友不是研究機關，沒辦法做到這一點，所以我們的材料都來自於種苗公司。 百合問題，這是品種保存，頂端綠色還沒有開花是台灣的鐵砲百合，紅色是東方型百合，花苞還沒有開花的百合，是現在商業留種最熱門的OT系列，OT系列是由三種族群下去雜交的。我們百合有分三大類，東方型百合是花朵大又香、生長期長；亞洲型百合，是在美國奧勒岡培育出來，接近熱帶性，沒有香氣，是在市場看到的姬百合；台灣百合和麝香百合三大類，以前這三大類不會互相雜交，因為交不出來，因為沒有辦法克服基因，後來在荷蘭利用基因工程技術把東方型百合與亞洲型百合雜交，變成現在OA系列，東方型百合與鐵砲百合雜交變成OT系列，做雜交的目的就是要增加抗病性及抗熱性，抗熱性對百合很重要，抗熱性有被研究出來，反而抗病性是下降的，所以目前百合壽命縮短至兩年，還有一個現象是說，種 櫱到野外是沒有辦法繁殖的。02:00:00 台灣百合，就是我們所說的啞巴百合，白色的屬於麝香百合，台灣的百合有兩種，一個是冬天開的，一個是夏天開的，夏天開的百合各位可以看到它花苞的部分有很深的紫色，肋骨的部分肋的部分有深紫色。 台灣的鐵砲百合跟日本的鐵砲百合是不太一樣的，日本的鐵砲百合是拿台灣的鐵砲百合去跟日本的去做雜交出來的，台灣的鐵砲百合現在很難採得到種櫱，因為幾乎沒有人在做這一部分的保存，我們保存的都是夏季型的百合花。 香水百合現在在野外已經沒有繁殖能力，跟台灣百合不太一樣，這個部份我們試了很多，人工授粉的部分我們做了很多次，那也都採得到種櫱了。 台灣百合種櫱，它本身的種核部分可以看得很清楚，在野外是可以繁殖的，一個果莢大概有八百多顆種 櫱，所以說台灣百合是台灣非常漂亮的一個花，幾乎是從海拔四十到三千多公尺都有它的蹤跡，所以在台灣百合這個部份我們是不用去太費心，我們比較要去注意的就是剛才說的冬季型百合，跟鹿 櫱百合，這兩個可能是我們要去努力的部分。 現在香水百合授粉，蜜蜂是不會去吃它的，蜜蜂真的不願意吃它，所以一直做了十年，等到有一年冬天特別冷的時候，蜜蜂都沒有食物了，它才開始去吃東方型百合的花蜜，我們才開始有這一批的種 櫱，那一年開始之後，我們田裡面的蜜蜂就會開始去做授粉，因為它開始習慣這種花粉了。 現在百合的繁殖在專業公司裡面是用人工授粉的，沒辦法採得到種櫱，所以必須要把剛授粉的果莢移到實驗室裡面去，就像做試管嬰兒一樣，所以他們一開始整個百合的過程就像一個人造人一樣，從小就是在實驗室裡面養大的，養大之後出來野外幾乎是沒有任何抵抗力的，特別是在台灣這種天氣，所以後來我們就想辦法去做雜交，想辦法去得到這一批種 櫱。 水稻的部分比花卉來說我們是有比較多的成果，因為花卉做了十年才做到前半部而已，後半部還沒有去做繼續繁殖的部分，水稻的部分我們的目標，就是跟專家請教，它最理想的植株可能是一個分岔型的，然後它的分枝比較多，抗病性會比較好，植株要比較矮。 我們可能跟別人不大一樣，用大數法則，就是去做人工授粉，我們的田大概有一甲地，必須要種不同的品種，我們去做人工授粉，選淘五、六年。 在有機栽培裡面，稻株大概都認為它是自花授粉，但是事實上蜜蜂授粉在我們的田裡面扮演一個很重要的角色，其它田裡面也會有蜜蜂去授粉，但很奇怪的是有機田的蜜蜂會比較多，我們種的又是香米，台農71號，益全香米，它比較喜歡那個香味，還有就是有一些類似野生稻的品種，更容易吸引蜜蜂，一般來說農改場的改良品種，蜜蜂的吸引力不會那麼大。 台稉 九號、益全香米，還有越光米，再加上夢美人，我們用這四種品種下去混合育種，經過五、六年之後，有選到比較好的，但是最大問題就是品種的變異我們沒有辦法去控制它，到最後真的是已經快要氾濫成災了。變異的最後結果就是我們沒有辦法去控制這個部分，它的變異如果以一般的育種學家來看，他可能認為這些都要砍掉，但是我們是有看到它的一些優點，就是他不會停心，就是說它會繼續成長，它上面長熟了稻穗下面會繼續長，只要繼續供給水分的話它會不斷的成長，但是說實在它的米很難吃，非常的難吃，以現代人的口感來說它的米很難吃，但是如果加工用倒是蠻適合，因為它煮稀飯很好吃，在來米很硬但是要煮稀飯才好吃，它的產量我們種出來一分地大概是1500~1600台斤，我們沒有讓它繼續成長，要收割了沒有辦法讓它繼續成長，所以說繁殖力高的品種不好吃，這是我們在水稻碰到的一個最大問題，然後好吃的品種抗病性不好，所以我們遭遇到一個很大的問題，我們這幾年就一直停在這個地方在想辦法，因為品種的變異。我們有在選拔，但是它會比較接近台灣現在的氣候，像是颱風很多、雨水很多，甚至我們選拔出來的品種是雨下越多、水淹越高，它不會淹死還會長得越來越高，有一點像是泰國種在池塘的那一種品種，高一、二公尺但是產量不好，所以說我們就變得很困擾，不知道要怎麼解決？ 我們是盡量去保存台灣百合跟鐵砲百合的球根跟種櫱，鹿櫱百合現在在台灣真的是值得去保育，因為鹿櫱百合已經快要消失掉了，只有在北部的濱海公路的山壁上才找得到，但是因為它具有藥用，現在大部分都是用無性繁殖在繁殖鹿 櫱百合，所以我們希望能夠去收集到鹿櫱百合的種櫱。 白色海芋也都是用無性繁殖，在陽明山最多，可能大部分的人都認為它不會有多大的問題，可是我們種海芋十多年來發現它的球根是越來越弱，會不會再延續上一次陽明山那次大災難我們並不知道，所以我們現在正在努力跟農友取得白色海芋的種 櫱跟保存，這幾年跟他們接觸的結果，他們的白色海芋結櫱的比率是越來越低、越來越少，採得種櫱的機會越來越少，可能種球也在劣化，因為彩色海芋大概十年之後種球會劣化，無性繁殖的東西會劣化掉。 現在像香水百合大部分都是商業品種，很多老的品種已經快速被種苗公司淘汰掉，這些老的品種都有很好的基因，所以我們現在想辦法要把它保留下來，但是保留下來會有一個很大的問題，我們需要很大的空間跟冷藏設備，因為現在在台灣還沒有比較好的保存環境可以保存下來，這是一個很困擾的事情，所以我們必須要再去針對這些部分。 水稻的部分我們是儘量去保存抗病性、產量好、口感很佳之稻種。在我們收集種原的過程當中會發現，事實上很多的品種已經散逸到各地，並沒有人特別去栽培它，有時候我們會從一個田間發現，有幾十顆特別跟這個田裡面不一樣，我們會把它帶回來繁殖看看，有時候會找到一個比較好的品種，不過這種機會很少，要像在台南那種幾百甲的田地才容易發現。如果是秧苗田流出來的品種比較有可能，如果是直接跟農改場買的就不可能，因為是純種，所以秧苗場自己有留種田，讓我們有可能會採到他們的變異種，所以我們現在的目標，像花卉部分，儘量去購買商業公司他們要淘汰的品種，因為這些品種的單價不會很高。現在最大的問題是種的問題，像香水百合部分，如果要去確定它是不是一顆很好的品種，從種 櫱開始，到繁殖到確認為止，大概都需要七年以上到十年，以香水百合來說，要得到種櫱要一年，種下去要二、三年，二、三年之後再經過一、二年讓它開花就已經七年了，所以要去確定它的留種是比一般的稻 櫱要困難很多，像稻櫱就比較好做，它是可以用大數法則去篩選，香水百合只能一個一個慢慢試，這要花很長的時間。 現在的花卉品種都不具繁殖力，包括向日葵在內，商業品種現在都做到無花粉，因此幾乎採不到種 櫱。花的部分需要很大的土地及空間去種，還有冷藏庫，很多買來的種櫱都有退化的問題，有機種櫱在花卉裡面應該是找不到，水稻留種的當然也有退化的問題，它會退回去原來很接近台灣原始的稻種的特性。02:15:50 郭華仁 先生： 英國從17、18世紀，就開始在世界各地蒐集觀賞植物，也發現商業的觀賞植物的品種淘汰的很快，有很多老品種都不見了，所以，在十幾年前民間就發展出很好的制度，每一個種苗商都有自己拿手的花卉，會盡量去收集品種，因為這是做品種改良最基本的材料，假設要推出新的品種一定要有舊的品種越多越好，所以，每一個種苗公司、苗圃商都特地去收集拿手的品種，後來有人整合把英國各個古老的品種收集起來，整個集合起來就是很大的民間種原庫。 觀賞植物的特點是要用無性繁殖保留品種，用種櫱繁殖會變調，就不是原來品種，無性繁殖一直繁殖會有退化問題，假設是留種的話，就不會經常更新，盡量讓它一直培養下去。 水稻，交配後再去選，選種目標很重要，對一般水稻來講比較不樂意看到無效分 糵的情形，把選種目標確定後跟著目標去選種；口感的問題交給育種家，現在育種技術都很進步，口感好的也有，像是在來米，做加工很好的材料，直鏈性澱粉比較高，所以，還是有辦法解決，請教育種專家或合作參與式育種。02:21:52 柯力誌先生： 有機紅蘿蔔在國內也食用很多，但國內很多紅蘿蔔種櫱都是國外進口的，有沒有可能台灣本土自己留種？有的話要怎麼留？ 鄭興陸 先生： 目前了解紅蘿蔔都是做CAS的，因為親本的問題還有台灣的氣候，要留種是沒辦法，他們都是用雜交的，種 櫱也不會很貴，有些品種是有比較貴，但有它的特性。台灣的地理條件不同，原種也沒有，即使曉得怎麼種也划不來。02:24:52 顏明川 先生： 留種的比較大的方向，台灣在日據時代的採種都是在這樣的平原採種，因為秋冬非常乾燥，但有機農場散布在全省各地，有夏季生長和冬季生長的問題，有時候又有高海拔和低海拔的部分，有些舊生台地就適合種植夏季蔬菜，但新生台地就不適合，因為濕度太大。以麻園農場來說，介於北部和南部之間的氣候，條件或許比較優良一點；個別農民要留種比較困難，能保存的真的有限，如果有一個生產基地的話比較能永續經營，因為自己留種常常會失敗，或是沒辦法繁殖，外面接受的機率不高，也不可能種太多，也沒時間去照顧種 櫱，投入成本太高，比較希望能提供穩固又長期的種櫱供應，把種源保存及試驗的部分分開比較好。要留種和農業生產一起確實有困難，小農自行留種的東西會比較難被市場接受，因為很多東西有很好的抗病性，但它的外觀口感就和市場的還有一段差距，特別是糧食作物的部分。真的有這個機會，有個生產基地會好一點。 鄭興陸 先生： 關於留種的問題，台灣的留種基地到60幾年到80幾年就結束了，前後約15到20年而以。要找最適合的地方，氣候條件不一樣也做不起來，在不同的條件下要調整自己的時間去做。 郭華仁 先生： 跨國公司講來整合整個種櫱市場的情形希望不要發生，在台灣應該比較不會發生，不過保種運動的重點是在，有些品種種苗公司不願意去賣，特別是OP的品種，沒利潤的關係，但是又沒人種的話，會越來越集中在某幾個品種，那是我們不樂見的，過去古老品種有它的好處的，廠商不願意賣的，這個我們民間把它拿來繁殖，這是我們最大的意義。再來我們種的人都會知道品種，但是消費者不知道，所以我們種的品種他以後要買也不知道，所以要賣要品種名稱要寫出來，教育消費者，這樣才能成為一個良性的循環。02:36:10
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