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財團法人慈心有機農業發展基金會推動農民保種座談會會議記錄

 

座談時間:中華民國10281日(星期四)下午1410分∼1700

座談地點:福智台中學苑

主持人:張正貴 財團法人慈心有機農業發展基金會專員

與談人:郭華仁 台灣大學農藝系教授

                 鄭興陸 農泰種子有限公司負責人

 陳義盛 大自然有機農場

 柯力誌 大自然有機農場

 廖益樟 幸福有機農場

 高敏祥 林安有機農場

 顏明川 益農本土世界

座談流程:

壹、慈心基金會推動農民保種的構想

                報告人:蘇慕容 執行長

貳、自家留種現況及規劃(作物種類、留種方法及產品去向等)

                 一、與會農民發表及分享

                 二、與會學者專家回應

參、農民進行自家留種問題(技術、場所、資源等)

                 一、與會農民發表

                 二、與會學者專回應

肆、綜合討論(農民、學者專家、基金會合作模式)

 

會議記錄

 

壹、慈心基金會推動農民保種的構想

 

蘇慕容 執行長:

慈心基金會為何推動保種運動?團體師長提出現在種子/種苗產業,趨勢是被跨國大企業控制,很多種原、品種被財團掌握,長久下去,農民取得種子都會被控制,發展基改種子及具有專利權的種子,讓農民不能自行留種,未來農業發展也是很重要的危機,所以,師長語重心長,希望我們也能來注意這個問題,慈心推動有機已十多年,但都未注意種子的部份,感覺台灣要推有機種子不是那麼容易,感覺像是歐洲等先進國家在談的事,台灣法規沒特別規定,故也沒特別關心;越投入越了解後,發現這是比有機農業還難的事,牽涉範圍非常廣,包括:產業面、技術面等各個相關環節,雖然有請老師來上課,但推動的沒有很具體,我們仍不斷學習與醞釀,早上我們就到國家作物種原中心參訪,全世界很多重要國家都有意識到此問題,會用公部門的力量去做種原的收集與保存,像台灣農業試驗所就是,他們就收集了幾萬個過內與國外的品種,分別在長期儲藏室、中期儲藏室、短期儲藏室保存,花了4億蓋了物種原中心,地震、火災、水災都不會受影響,有這麼好的堡壘幫我們保存生命的源頭-種子,這是很重要的!

除了這樣用國家的力量保存種子,可是在民間農民種子的保存是一點一滴在流失的,越多看起來好的、產量高的品種出現,農民就會拋棄阿公、阿,甚至更古老的品種,在品種保存上就缺了一塊,這是我們所擔憂的,其實農民從古到今都有保存種子、選育種子的能力,但透過商業社會讓這件事越來越分工,農民已將種子與種苗這件事交給另外的產業,他只要去買就有了,所以,最後這些工作就都不是農民可以自主的,這也是為什麼這麼多單位、民間團體、對物種多樣性關心的人,會希望重新在提出來、重視這件事情!我們擁有的是十多年來合作的農民,大家手上都有很多種子及交換的機會,那缺少的東西是什麼,我們再想辦法幫他補起來,讓這件事更活絡的去運作,基金會初步想了兩個目標:

第一個希望農民積極的來參與保種活動,包括保存、在地選育,感謝郭教授提倡的參與式育種,參與式育種就是農民參與可能雜交、或是後代選拔的工作,過去這都是農業人員在特定地點做的事情,其實透過選拔的工作,農民可以挑選心目中好的性狀、好的品種,透過郭教授的介紹,我們在花蓮玉里找了一個有機米產銷班在進行水稻雜交第四代的後代選育,讓農民不僅保存種子,還參與選育的工作,但發展起來就很難,因為雜交和雜交後代的選育技巧蠻多,雖然是農藝系但這方面也沒學好,要去選也沒有能力,故需要經驗的交換、學術理論的支持,才能讓推動工作更順暢,所以就需要很多研究人員、有實務經驗的人員幫助我們。

第二部份,保種後的種子要幹嘛呢?看起來大部分都自己吃,比較不常是市面上消費者可以享用到的東西,頂多多種一些分送親朋好友,很少變成是商業性、多樣性消費者可以看得到、買得到的特色產品,我們的貨架上是不是永遠只能出現一、兩個品種,像是蘋果永遠只能吃到富士、頂多再加一個嘎啦,但其實全世界蘋果是有幾千個品種的,其實是可以透過一種方式,讓很多消費市場、消費者能夠認識到很多產品是有很多不同的風味與特色,所以,我們希望保存下來的品種能推到讓更多消費者認識,故設計農民保種標章 à 保種運動!希望未來可以張貼在這些有特色的產品上,讓消費者認識、重視物種多樣性,了解自己也是有權力去享用不同東西,也希望透過消費行動,將這件事承辦出來。

郭華仁 教授:

每週都會去市集買菜,問農友是否會自行留種?農友表示都已經快忙不過來了,哪有空去留種?留種是很困難的。每一種產業、每一種作物、不同農民都有不一樣的想法,所以,推保種運動並不是要全部的人都來做,那為什麼會先在有機農民/有機部門提倡這個動作?有機農業對於品種是非常敏感的。有機農業沒有額外資材,對環境的需求是特別重要,不同環境能提供給農作物的就不一樣,所以,假設把慣行品種拿到有機農場種,不一定是最好的,基於此我們才會先從有機部門開始堆動。

國家種原庫只佔保種的一半,用-20℃保存種子,目的就是希望100年後基因不要跑掉,可是民間工作剛好相反,就是希望他變,這種子留到100年後不見得很好用,環境已經改變,我們每一年去重新留種、每一年去播種、選種,假設都能選表現最好的,這個氣候慢慢變化,我們選到的都是能適應氣候的品種、適應我們的品種,在農人中去提倡是有不同的意義,重要性佔了另一半!

日本、美國、歐洲、澳洲提倡農民保種已有2030年,台灣是最近幾年有些民間團體希望這樣做;簡單提出兩個意見:

1.    民間在推有一個缺點,都只是說說而已,就希望各地農民能來做,但其實比較重要的是有一個基地,來種不同作物、品種的直接留種工作,一來可以馬上繁殖很多不同之品種來提供不同之農民來種,一方便可以累積採種的經驗與技術;這對有機農業特別重要,有很多蔬菜是葉菜類,在有機種植是比較容易,但採種是要等到抽苔、開花,時間上過了一、兩個月的時間,這一、兩個月的時間要保證不要受到傷害,故有機採種技術要更上一層樓,在此情況下,假設能有農場來做這樣的工作,可以累積很多採種的經驗,對整個運作來講是非常重要的關鍵!但一個農場的力量有限,需結合各地不同之農民,但農地面積有限,故僅保留自己有興趣的三、五樣作物,但不同地區有不同之對象,將來力量會變得非常大,這才是真正的保種!台灣民間團體唯一有此能力的就只有慈心,有地方、人就比較容易做得到。

2.    農民保種標章是很好的構想,假設消費者沒有特意去想要買哪樣子的品種,一般有機農民沒有意願也沒有動力去做那方面培育的工作,所以,如何讓消費者認識古老品種的好處是一個先決的條件,所以,除了標章外有一個意見,就是古老品種的名稱非常重要,古老品種的名稱有很多都已沒有在用,如果不知道名稱就無法與其他農民溝通,所以,品種的名稱是最重要的!100年前所有作物都有他的名稱,以水稻來說,日本人來之前約有1000個品種且都有其名稱,蔬菜也都有名稱,只是現在都忘掉了,頂多只有政府的名稱,但與民間都搭不上來,但問題是名稱都不見了,萬一找不到,將來需要來創造一些名稱,當然可以回溯到原來的最好。假設要推動這件事情,品種名要非常注意,要不然無法跟消費者溝通。26’50”

鄭興陸 先生:

慈心有心要來做保種工作,而且是有機這個領域,可以說往後的前途無量。去年在花蓮也有農地申請慈心驗證,在大陸東方種子公司是我朋友,去年回來去花蓮玩打電話來找我,想看看有機做的怎麼樣?我問他現在全球種子大概七十家在生產,有沒有公司要求生產有機的種子?他說有,很多,但不曉得要怎麼做!其實,台灣也有一家最有規模的種子公司,要給他們生產有機的種子,那我要怎麼做?這問題就在這邊。大家有興趣,我們就在這起步,因為我們慈心驗證已經是國際化,說不定他要生產有機種子,我們就把他拿過來生產,因為通常種子在生產的時候,所有作物適合種的是那個時段,所以說,我們各位有在經營農場的時候,種出來的菜太多沒有競爭力,那我們就乾脆改下去生產種子,那是不衝突的。

我有一個品種現在好像都沒有人有叫星月無籽西瓜,這個品種母本為100年前的東西,生長勢很強、抗病力也很好,雜交成無籽西瓜,去年有供賴嬌燕試種;保種工作真的有需要,因為現在很多品種一直種,種到問題都出來了,原來的原生種沒有接觸到病毒,看起來就有那個抗病力,所以,社大自然農法班我就叫他們種,吃起來口感比較清甜,很好種!碰到病蟲害怎麼防治?沒關係!我們資材給他用就解決了,紅蜘蛛、白粉病現在都是小事情,以前沒有資材的時候就很困難,所以,今天各位對保種,我們的起步相信大家認真做的話往後前途無量。30’25”

貳、自家留種現況及規劃(作物種類、留種方法及產品去向等)

參、農民進行自家留種問題(技術、場所、資源等)

陳義盛 先生:

目前農場不同作物換算成品種約有100多種,其中有15項能夠經濟化循環種植,像是:豆薯、長豆、洛神花、花豆、黃金樹薯、芋頭、19號鳳梨、玉米(紫色玉米、傳統白玉米)、水稻(14號、黑糯米、紅糯米、陸稻)、絲瓜、扁蒲。經過上次鄭老師(鄭興陸)上課說明後回去檢討,目前規劃五種作物:鳳梨、馬鈴薯、11號水稻、白蘿蔔、毛豆。

首先先檢討農場要做的現況,及後面要留種的執行計畫,白蘿蔔往年每年種的都是朝陽十號、永祥、萬矸、梅花,但經過我們篩檢及與種子店老闆互動之後,發現萬矸是固定品種,所以,預計這次要做萬矸白蘿蔔的留種,去年在種的時候,因為趕著要種,所以12月才種白蘿蔔,開花結籽時遇到蟲,後面種子乾燥時遇到雨水,就失敗了。其中包括很多小葉菜也是,透過這樣的現況後,才知道沒有計畫去規劃,所以就遇到這個現況;今年農場開小組會議後,選定五大作物,依照去年的經驗,預計在10月中種白蘿蔔分兩種方式:露天栽培及溫室栽培。露天栽培配合農場農務的生產排程去規劃,於10月初種,預計65天可以採收,還沒採收之前,小組至田裡去巡看哪個白蘿蔔從外相/果相上看起來比較好就把它採起來,透過古早方式先將其切一半,拿一半去試吃,不錯的話再把另外一半拿去溫室,因為沒有移到溫室的話,擔心像去年一樣,付之一炬就很可惜了!且外面蟲害多,所以就移到農場的溫室把他定植下去,管理之後等他開花結果再做評估,評估種下一顆白蘿蔔可以收幾公克的種子,因為要換算在農場落實下去、技術成熟後,因為每年在外面買8台斤的種子,好幾萬顆,一個小溫室才144平方米,種幾顆而已,所以,不是一次做到位,一次一次慢慢提升10%、20…提升至慢慢可以在農場落實,這個落實就是需要我們的規劃,然後去執行、做追蹤,過程需要透過老師指導,我們才有辦法把技術方面、選種的眉角才能夠抓的到。37’01”

鄭興陸 先生:

所有的蘿蔔要留種,以萬矸來說,要種時一定要選對時機,以十字花科來說,正常都在冬至(大約11月)開花,種子成熟時開好在過年是旱季,所以,開花最晚不要超過過年,過年後開花,如果梅雨季節提早到,就沒辦法收。所以,建議說種整區後去選,選我們要的形體出來,但上半部植株不要完全拔掉,要留1/3以上,把生長點留住,切口處抹草木灰,直接栽植下去,假使第一次不同品種留種開花時要用網子包起來,因為十字花科都是雌雄同株、同花,網子包起來搖一搖就可以授粉,要慢慢選,選特別美的紀錄起來,編號與拍照,第二年這些種子再種下去,變的我們就把他淘汰掉,淘汰到不會再變,這品種就會純了,種下去就會很漂亮。

農友公司及日本白蘿蔔大多數都是如此,都是雜交的,但雜交的沒關係,可以試試看,但時間比較久,分離固定後,說不定改天會找出新的品種出來,這也是一個機會。40’52”

陳義盛 先生:

鳳梨保留的不是種子,是營養繁殖體:裔芽或吸芽。目前種植包括:鳳梨17號、19號、2號。鳳梨2號加工用佔比56% ;鳳梨17號鮮食用佔比40%;鳳梨19號鮮食用佔比4%,農場每年都會種34公頃,主要種植時間分佈於1012月份,產期會在一年後的4~7月,透過分析一年所需的苗約12萬株,從12萬株做了自育率,以利了解苗是從外面買還是自己留?我們發現101年自育率只有24%,到102年自育率有70%。

健康種苗:19號鳳梨自育率100%,將近1000株;最主要是2號及17號容易因苗株留的技術不好、苗太老,結果種下去後就提早開花,還有種下去就得到疫病,101年耗損將近20%,對農民是很大損失,所以健康種苗對農場是很大的挑戰。

鳳梨採收後要開始長裔芽,6月份採收完要等到12月,半年裡要有突破性技術;另外,保種規劃預計要保2號與17號鳳梨,會做生產合作企劃,預計於1021125號∼12月初種植2號鳳梨,隔年(103年)的11月開始電土(催花),5月∼6月中旬採收,之後就開始長芽;主要是疫病與粉介殼蟲危害,於苗期施用亞磷酸增強植株抗病能力及噴窄域油降低粉介殼蟲危害。苗在採收後,起碼要放34個月,差不多89月收,再於12月或隔年1月再種,因農場排程而有落差,故技術上需要請老師指導。每年2號、17號、19號可以達到百分之百的自育率,可以再農場一直保存下去。47’25”

鄭興陸先生: 

使用亞磷酸及窄域油可以解決嗎?(還不一定,今年準備要試),可以啦,應該沒問題!介殼蟲可用亞磷酸及窄域油,疫病嚴重時亞磷酸有時沒效,曾經使用亞磷酸後再施用木黴菌,原本擔心菌會死掉,結果效果很好,芭樂、蘆筍使用效果佳。苗儲存時要通風,濕度不宜過高。

柯力誌先生: 

Q 芭樂容易得介殼蟲,而使亞磷酸及木黴菌配合去噴不是處理病害的問題嗎?怎會變成是防治介殼蟲?

鄭興陸先生: 

要再加窄域油。

柯力誌先生: 

所以,是可以混合使用的,亞磷酸泡完後加木黴菌及窄域油下去噴。

鄭興陸先生: 

木黴菌可以殺菌,但要試,木黴菌1000倍、亞磷酸1000倍、窄域油可以提高至300倍;目前市面窄域油有很多種,像是韓國的窄域油是99%、台中(龍登油)有99.9%,從加拿大進口,比較省成本。

柯力誌先生: 

Q 以芭樂來講,多久要噴一次?

鄭興陸先生: 

芭樂於套袋前噴一噴包來即可!

陳義盛先生:52’01”

農場目前種的馬鈴薯是台農一號與大葉種克尼柏,一年種4公頃的面積,種植時期為10月初∼11月初,隔年12月採收,種薯需求量台農一號約2400公斤、克尼柏3200公斤。自育率0%,馬鈴薯主要以繁殖體做繁殖,容易造成病害及病毒的交叉感染,造成產量很大的損失;農場在民國99年的時候,單位面積生產6萬公斤,1006萬公斤,1013萬公斤,102年的時候0,當然天候有關係,但主要是健康種苗。與種苗繁殖場互動後,於830日可以拿到無病毒G2的種薯,會透過農場繁殖G3,在溫室/網室繼續繁殖至G4G4再提供給農友種植;過程中,G2G3要透過防檢局檢驗,包括設施、病毒及病害管理,會努力配合去執行,透過農戶工作記錄本及SOP作業流程,把工作時間點抓出來。

溫室約144平方米,需要G2種薯24公斤,預計1125日種,於225日收成,一公斤可以放大20倍,即100公斤,但農場可以達到10倍就很不錯,目標收成240公斤的G3種薯,順利收成再種到網室1分多地,預計需要G3種薯180公斤。G4拿到田裡再種就是G5,要繼續把它留下來呢?還是要回復到G2繼續種植?要請老師再指導。58’33”

郭華仁先生: 

馬鈴薯的病毒太厲害了,恐怕還是要回到G2,很難說一直留留下去沒有得到病害,假設可以從G2G4可以做比較固定的生產,可以提供很多有機種苗供應的來源,畢竟種苗場提供的只是無毒苗。

鄭興陸先生:

G3要留種保存,有些出現突變成抗病的要另外保留起來,越抗病的越好。這種要整個大環境中才能選出來。

柯力誌先生:

Q要怎麼選才是越抗病的呢?像是有聽說馬鈴薯會開花是否代表其抗病性比較強?或許有個指標表示抗性較強。

鄭興陸先生: 

開花和氣候也有關係,氣候適合就開花了,不過可以試試看是不是真的有比較抗病。選種無技巧,之前西瓜達人要育種,看到的品種全部都留起來,就是這樣。

馬鈴薯種子育苗比較不會帶毒素病,不過台灣不是很穩定,但還是可以試試看。

像麥當勞薯條的馬鈴薯品種就是種子育種意外產生的品種,所以也可多種一些種子繁殖的,或許運氣好會出現抗病強的品種。

續(二)

 

 

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